Meningsagenterne – betalte rejser til journalister

[00:00:00.060] - Sara Der er en stor forskel på at være meningsagent og være påvirkningsagent. [00:00:05.740] - Lars Det er jo en landsskadelig virksomhed at være påvirkningsagent. Det vil sige at anklage nogen for at være påvirkningsagent er det samme som at anklage nogen for, at de begår noget strafbart. [00:00:19.340] - Sara Suada og Lars. Så er vi på en eller anden måde samlet igen. For tre år siden, så kendte vi ikke hinanden, og det var jo rigtig glad for, at vi er kommet til. Men det var jo en lidt speciel omstændighed, der gjorde, at vi også ligesom begyndte at være i kontakt. [00:00:41.100] - Lars Man kan sige, at for tre år siden, der havde jeg jo ikke forestillet mig, at jeg skulle være det, som mange sikkert vil kalde aktivistisk. Jeg har altid haft et et meget stærkt bankende hjerte for folk, der blev uretfærdigt behandlet og altid gået meget op i solidaritet. Men mit liv indtil da har jeg ligesom bare handlet eller handlet om etablering, familieliv, karriere osv. Men så skete der noget i oktober 2023, som vækkede noget i mig. Og jeg kunne jo se på, hvad der foregik i Gaza, og jeg kunne bare, jeg tror, at noget af det første, der ligesom vækkede noget i mig, det var billederne af de her mange palæstinensiske mænd, der blev linet op nøgne, bagbundet, siddende på rækker i gaderne. Og det var bare, det billede brændte sig bare fast og bragte mindelser op om nogle af de værste folkedrab i historien. Og jeg kunne se det her, det er helt galt. Jeg bliver nødt til at sætte mig mere ind i det. Hvorfor bringer medierne ikke det her? [00:02:02.990] - Lars De medier, som jeg jo ellers havde et indtryk af indtil da, var sandhedsvidner for, hvad der foregik i verden. Og i det her tilfælde var det jo tydeligt, at det var de så ikke, og det var jo dels en kæmpe skuffelse, men også en brat opvågning til en ny virkelighedsforståelse. Og det var jo så det, der gjorde, at jeg begyndte at også at engagere mig og hooke op med forskellige mennesker, som havde det på samme måde. Og det blev så starten på, at vi startede det, der så kom til at hedde Mediekritisk Netværk i foråret 2024. [00:02:45.870] - Suada To måneder inde i folkedrabet, der starter jeg et andet netværk, som er kulturarbejdere for et frit Palæstina. [00:02:53.830] - Sara Du er billedkunstner. [00:02:54.870] - Suada Jeg er billedkunstner. Uddannet billedkunstner og i samarbejde med kollegaer som, det egentlig også et netværk. Vi var nogle og 60. På et tidspunkt blev vi flere, og vi samarbejdede og arbejdede sammen med filmfolk for et frit Palæstina, og det voksede ligesom. Så det var også et netværk, hvor vi lavede rigtig mange happenings, tilbage i februar. Hvad er det så? 24 ik? [00:03:23.340] - Sara Som var meget, meget stærkt, synes jeg. I lavede det her med dragerne. [00:03:28.380] - Suada Drage-aktionen ja. [00:03:30.100] - Sara Som jo også opstod ud af det her digt, som var så fint. [00:03:37.220] - Suada Af Refaat Alareer, eller Jeg ved ikke om jeg udtaler det rigtigt, men det er et digt som han skriver lige inden han han bliver bombet og sin familie som hedder If I Must Die. Der taler han blandt andet om den her drage, som vi så laver sammen i sådan en slags sorgproces, hvor vi binder sløjfer på halen. Alle sløjferne repræsenterer et barn, som er blevet dræbt i Gaza, og det er klart, det vokser voldsomt. Ja, senere møder jeg dig. Jeg møder dig dels gennem de her happenings, som du også kommer til. Vi laver også mel-aktionen, da der er denne her mel-massakre i Nord Gaza, hvor vi laver en mel-aktion foran Christiansborg. Der møder jeg dig også, men vi kender ikke hinanden. Vi skriver lidt sammen på sociale medier og deler lidt sådanne tanker. [00:04:35.030] - Sara Og det er jo det, som på en eller anden måde også i alt det her er ret specielt. Det der med, at lige pludselig begynder man at tale med mennesker, man aldrig har mødt før. Der opstår et eller andet, sådan at man er i sorg. Jeg kan i hvert fald huske nogen af vores samtaler. Det der med om natten, at man lå og fulgte med i den der livestreaming af det her folkedrab og så hvordan børn blev dræbt og bare lå og hulkede over, hvad det var, der foregik. Den sorg og den frustration og den vrede blev jo lige pludselig større, når man så ikke så det i de danske medier, og man lå og ligesom kunne følge med i de palæstinensiske journalisters arbejde. Men intet af det blev bragt i de danske medier. [00:05:29.010] - Suada Jeg tænker også I den forbindelse er det jo ret vigtigt, at vi måske kommer ind på, hvordan vi møder hinanden i Mediekritisk Netværk. Og jeg synes, det er meget vigtigt at forklare til folk derude, at det er jo et netværk, som er ret løst defineret, og som er et initiativ, som du, Lars står blandt andet står bag. Og det netværk, jeg aner faktisk ikke, hvor stort det er, eller hvor mange der er medlem eller hvor mange der er med. Men det er sådan skifter lidt, ikke? [00:06:01.100] - Lars Det skifter lidt, og det er svært at definere, fordi der er jo ligesom en hård kerne om du vil, som ligesom er mere aktive. Og så er der selvfølgelig alle mulige folk, som deltager og har deltaget i forskellige konkrete projekter. Så det er en udefinerbar størrelse, men det vigtigste i det, synes jeg, er, at det er et samlingspunkt. Det er en mulighed for fællesskab omkring den her frustration. Og i virkeligheden en mulighed for at få, ikke bare få afløb for sin frustration, men handle på den. Det her netværk består jo af folk med alle mulige baggrunde, kompetencer, der kan bidrage med alt fra jura til journalistik til dataanalyse til meget tekniske kompetencer. Og det er jo netop det, vi har forsøgt at bringe i spil igennem de her to år, vi har eksisteret. [00:07:05.190] - Sara Og hvis man nu sidder og ser med her og ikke ved, hvad Mediekritisk Netværk er. Altså kan du kort beskrive hvad er det egentlig? [00:07:15.670] - Lars Altså udover at det er et løst defineret interessefællesskab, så er det jo en en platform, som fungerer online i virkeligheden. Vi kommunikerer primært online. Det er en gang i mellem mødes vi i arbejdsgrupperne og så videre. Det er jo helt op til de enkelte. I de her fora, der kan vi jo så vende, hvad vi, hvad vi, hvad vi har tænkt over og hvad vi har oplevet. Vi kan støtte hinanden. Vi kan komme med ideer. Vi kan sætte gang i arbejdsgrupper. Det første vi ligesom kom ud med, hvor afsenderen var Mediekritik Netværk, det var en analyse af mediernes dækning af hungersnøden i Gaza. Og det var jo blandt andet noget af det, vi kunne se ikke fremgik af danske medier, men som vi jo kunne se af alle mulige andre meget seriøse kilder også nogle udenlandske medier. Det var det her med, at der var blokeret for nødhjælp eller for fødevarer, der var blevet ødelagt infrastruktur inde i Gaza til fødevarer, og der var tale om en på det tidspunkt stigende hungersnød, og det fyldte utroligt lidt i det danske medier. [00:08:41.050] - Lars Så der gik vi ind og lavede en analyse af, og vi havde et debatindlæg i Information, hvor vi gjorde opmærksom på det, og vi lagde hele analysen ud på vores hjemmeside mediekritisk.dk, som lige var gået i luften. Siden da har vi har vi tre arbejdet sammen om et særligt emne omkring journalisters rejse til Israel, sponsoreret og betalt af dels Israel selv, dels den israelske lobby. Derudover har vi lavet et hav af små og store analyser, været i dialog med medierne. Vi har forsøgt at råbe dem op. [00:09:16.120] - Sara Hvordan er det gået? [00:09:17.800] - Lars Ja, det er jo en hel historie i sig selv. Jeg synes, det har været en meget tung dør at sparke ind. Det har været en oplevelse af, at der er meget lidt lydhørhed, når nogen kritiserer medierne. Man kan sige, at selve nyheden om, det medierne ikke dækker, og de standarder, de gerne vil lægge ud, men som de ikke selv overholder, det er de meget lidt villige til at bare drøfte, off the record og især bringe noget omkring. [00:09:51.530] - Suada Der er meget af det arbejde som mediekritisk, som jeg ikke har været en del af, som hvor I blandt andet også har arbejdet med for eksempel spørgsmålet om overskrifter. Det retoriske. Der mangler en forklaring bag, når nogen når det ligesom Shifa Hospital er blevet bombet, eller vi får ligesom ikke baggrundene. Der mangler ligesom noget kontekst, og det er et stykke arbejde, synes jeg også, I har beskæftiget jer rigtig meget med og analysere og sidestillet med resten af verden, altså medierne sydpå og så medierne i Vesten. [00:10:30.770] - Lars Jo, det er jeg glad for at du bringer op, fordi jeg skal huske at nævne vores store rapport, der udkom for knap et år siden i foråret 25, hvor vi jo tog fat på hele Danmarks public service medie Danmarks Radio og deres overskrifter, deres brug af overskrifter, deres måde at frame de historier på, som de bragte, og herunder blandt andet hvor lidt udstrækning de redegjorde for i de her overskrifter. Hvem var egentlig bagmanden bag sult, bag bombninger osv. Og dels hvor lidt plads der blev til palæstinensiske stemmer, og hvor meget de officielle israelske kilder fyldte i de overskrifter. Og vores kritik i det ligger jo i, at det jo er overskrifterne, der dominerer de fleste danskeres virkelighedsforståelse. De fleste danskere og særligt danskere, der ikke går specielt op i det her emne, de scanner ned over nyhedssiden, og de ser måske overskriften. De kommer aldrig videre. Så det er klart, at hvis overskriften generelt er skævvredne, er misvisende, så er det et stort demokratisk problem. [00:11:46.900] - Lars Netop det medie, der burde være det mest uafhængige sandhedsvidne for danskerne, når de ikke kan opfylde den opgave tilstrækkeligt godt, så har vi et problem, for folkeoplysningen og for, i virkeligheden befolkningens evne og lyst til at også at holde danske politikere op på, hvad det er de, hvad det er, de støtter med deres politik. [00:12:09.500] - Sara Jeg tror, i forhold til min vej ind, der kan man sige, der har jeg jo arbejdet som journalist og har arbejdet i mange år i Danmarks Radio. Jeg har ikke været en del af pressen på den måde. Jeg har ikke siddet og skrevet artikler. Jeg har primært lavet dokumentar, tv, radio, podcasts. Fordi min egen afslutning med Danmarks Radio på en eller anden måde gjorde, at jeg forstod, hvad der sker, hvis det er man begynder at kritisere. Det der med for mig, at det var det med, at man kunne se, at de her børn blev slået ihjel, og de blev bare ikke nævnt, og der var ikke nogen billeder. Der var ikke noget som helst. Man kunne jo se, at det var journalister fra Gaza, der bragte det. Man kunne gå ind og følge dem på Instagram, og man kunne følge med. De var derude. Gravede børn ud af murbrokker. Jeg kunne ikke forstå, hvorfor ser vi ikke det her? [00:13:04.030] - Lars Altså noget af det, jeg tror, vi har virkelig også delt i Mediekritisk Netværk, har jo været denne her. Hvorfor kommer det ikke i de danske medier? En ting er jo at dokumentere det og kritisere det, men prøve at forstå det. Det virker netop som om der er nogen, der er nogle af de der meget voldsomme billeder, som som bare ikke rigtig kommer igennem filteret. [00:13:25.630] - Suada Jeg synes også, at på en eller anden måde det I begge to siger understøtter, altså det er det der er med til, fraværet er jo at understøtte det narrativ og den manglende kritik. Altså hvis ikke Israel bliver nævnt i den kontekst som den der udøver det. Men som jeg synes tit det blev beskrevet som en eller anden naturlig. Nå men det er krig. Der dør mange, og du ved altså der mangler ligesom noget kontekst, ikke kun hvem der står bag, eller vi får forklaringen på det. Eller vi forstår, at palæstinenserne i Gaza faktisk ikke kan flygte. Så de flytter bare rundt og bor i et telt, indtil de så flygter igen. Fuldstændig vanvittigt uproportionel aggression, der sker på en civilbefolkning. Altså nu taler vi om DR, som burde være rimelig mainstream, og derfor er det nemt at referere til, at valget eller fravalget er jo med til at understøtte det narrativ at der er to enheder, der er lige gode om det. Der er altså hele den her forståelsesramme og men al infrastruktur, al den vold, der er blevet begået på sundhedsvæsnet, på skoler, at man fjerner livsgrundlaget for en for en hel befolkning, som gør, at de også nu ikke kan overleve. [00:14:47.800] - Lars Jeg er helt enig i den grad af grusomhed og [00:14:50.960] - Suada Brutalitet ik. [00:14:52.360] - Sara Det som måske mange danskere heller ikke ved, er jo, at der har været en blokade, som også har haft store konsekvenser i forhold til, at internationale journalister har fået begrænset adgang til Gaza og stadigvæk har. [00:15:07.040] - Suada Der er jo den her ide om, at der er sådan en pseudo våbenhvile, og der kommer stadig ikke journalister ind. Vi får stadig ikke kortlagt, hvor massive ødelæggelserne er. Vi ved det, fordi vi, altså at palæstinenserne stadig i et vis omfang deler deres vidnesbyrd, og vi ser, hvor ødelagt Gaza er. Men, men der er jo ikke noget. Der er jo ikke nogen, der har adgang til at kortlægge den reelle ødelæggelse, der er fundet sted. [00:15:31.560] - Sara Og det kan man sige, at det som jeg så begynder at sidde og kigge på, altså i denne periode, er, at jeg sidder og researcher, og der finder jeg så frem til en Berlingske artikel, som er fra Ritzau, som jeg virkelig studser over, da jeg ser den. Jeg har været inde nu og prøvet at søge på den fra Berlingske, men jeg kunne ikke finde den. [00:15:57.910] - Lars Det er underligt. Altså, jeg ved fra tidligere med Berlingske, hvor der var nogen artikler, der forsvandt. [00:16:03.926] - Sara Ja [00:16:04.430] - Lars Blandt andet nogle af de artikler, som vi havde dokumenteret stammede fra betalte rejser, og der var svaret dengang, at de var i gang med at opdatere deres database, eller deres arkiv. Jeg har faktisk ikke tjekket dem for nylig. Det kunne være interessant. [00:16:17.830] - Sara Danskere skal reklamere for Israel. Israel ville hyre op mod 1.000 danskere som meningsagenter. De skal forbedre Israels anseelse herhjemme, særligt Israel-venlige danskere skal i den kommende tid rekrutteres som meningsagenter for staten Israel. Op mod tusind såkaldte allierede skal progressivt være med til at pleje Israels politiske interesser gennem blandt andet positive budskaber i medierne via støttedemonstrationer, skriver Berlingske Tidende. Den israelske ambassadør, Arthur Avnon, skal i følge det israelske dagblad levere en liste med 1.000 navngivne danskere, når de europæiske ambassadører holder konference i udenrigsministeriet i Jerusalem den 16. Januar. Det kontroversielle israelske udenrigsminister Avigdor Lieberman, der har ønsket en PR kampagne i udvalgte europæiske lande for at forbedre Israels anseelse. Udover Danmark, er det blandt andet Storbritannien, Italien, Frankrig, Spanien, Tyskland, Holland, Norge. Sidste uge modtog en fax, der udstikker de basale retningslinjer i den nye kampagne. Den israelske udenrigsminister har personligt lagt stor vægt på den nye kampagne, og af samme grund er PR budgetterne på de udvalgte ambassader blevet fordoblet i 2011, skriver avisen. Der skal gennemføres den israelske kampagne, og de skal findes blandt journalister, politikere, blandt aktivister i det akademiske miljø, blandt studenterorganisationer samt medlemmer af det jødiske samfund og aktivister i kristne organisationer. [00:18:08.200] - Sara Vil det sige, at der i 2010 skulle hyres 1.000 meningsagenter, og de skulle findes blandt. Ja, altså det, jeg først studsede over, det var jo journalister. [00:18:20.672] - Lars Ja [00:18:21.320] - Suada Vores samtale startede jo lidt med det her store spørgsmål Hvem er de 1000? Er de rekrutteret? [00:18:28.070] - Lars Det er et voldsomt tal. [00:18:29.270] - Suada Og jeg vil bare lige sætte i relief. Altså Israel har jo så sidenhen. Sidste år har de jo 20 doblet deres budget, og i år har de så ydermere. Jeg tror det er 730 millioner dollars de bruger på deres Public Diplomacy program, som dels også handler om de her rejser og rekrutterer influencers og alt muligt igennem kulturprogrammer og ligesom skabe eller give et positivt indtryk af, hvad Israel er som nationalt projekt. Og det synes jeg bare er meget vigtigt set i forhold til, hvad der er sket de seneste to år. Så der har allerede været et maskineri med massivt mange penge. Deraf kommer de her rejser, som vi også har skrevet om. Ikke kun med journalister, men også politikere. Og jeg tror, det som var ligesom et stort spørgsmålstegn for os to, var både det her med hvem er de her? Findes de? Er de blevet ligesom rekrutteret? Og en anden ting var, at vi snakkede om det her med. [00:19:34.630] - Suada Men det skal befolkningen da vide, fordi at på en eller anden måde var det jo en åben hemmelighed i mediebranchen. Så da vi begyndte at researche på det her, så og vi spurgte journalister, så var det sådan Ja, det findes, og det er der mange af os, der har været på. Men det var ikke noget, offentligheden var bevidst om. Så vi synes ligesom, at det var vigtigt at oplyse befolkningen om, at det her fænomen findes altså også i Europa. Det er noget, vi tror er meget stort i USA. Men der er altså også en europæisk kontekst, som har gået under radaren, selvom det etablerede medieverden ligesom taler om det som noget, der altid har fundet sted, og som noget, der er meget naturligt. Nogle af dem nogle af de journalister, der selv har talt om det på deres sociale medier og nævnt, at de har været på de her rejser uden nogen skam, uden nogen kontekst, uden nogen rammesætning. Og så var der jo så en del journalister, som selvfølgelig ikke ville stå frem. [00:20:31.900] - Sara Man kan i hvert fald sige, at jeg finder den der. Og jeg tror da også, der er mange andre end mig, der har siddet og studset over den der. Så det er ikke for at sige, at det var mig, der fandt den eller et eller andet. Den har jo været der, kan man sige. Siden 2010 har det faktisk været. Det, vi så finder ud af, er jo, at der har været denne her kampagne i rigtig mange år. Det synes jeg jo er interessant, og der begynder vi to at kigge nærmere på det. [00:21:00.164] - Suada Ja [00:21:01.100] - Sara Udover det, så er der jo en masse aktivitet på de sociale medier, og derigennem så kommer vi også i kontakt, og jeg bliver inviteret ind i netværket. Vi begynder at skrive sammen, begynder at beslutte os for også at dykke mere ned i det og undersøge det researche det. På det her tidspunkt har jeg helt tilfældigt, min vej har krydset Anne Sofie Allarp, og på det her tidspunkt, der begynder hun at skrive nogle ting. [00:21:31.410] - Sara Hvis jeg deler noget på Instagram, så kommer hun med en eller anden lang kommentar, som i virkeligheden undrer mig lidt. Og jeg ser også, at hun på Facebook har delt noget fra X, hvor der var nogen, der konfronterede hende, og hvor hun så melder ud, at hun har været på sådan en betalt rejse til Israel, og det begynder vi at kigge på. Og så sker der sådan nogle ting i løbet af denne her research. For det første, så er jeg til et privat arrangement, hvor jeg jeg møder en, som er rådgiver inde på Christiansborg, og jeg taler med vedkommende omkring det her med de her rejser, fordi for mig er det bare sådan. Har I været på? Altså hvad sker der? Jeg har aldrig hørt om det her. Altså jeg ved bare, at jeg engang fik noget tilsendt, da jeg var vært på DR. Der var en en keramiker på Bornholm, der tilsendte mig noget keramik, og det fik jeg strengt at vide, at det måtte jeg altså ikke. [00:22:32.470] - Sara Man må ikke modtage gaver, når man er journalist og udadtil. Så på den måde så det her med, at man tog betaling, og man tog imod en gave, det synes jeg bare var ret vildt. Så jeg snakker med denne person jeg møder til det her arrangement, omkring at jeg er i gang med at undersøge det, og personen siger overvej hvor mange inde på Christiansborg der havde været afsted på de der rejser. Men mit fokus på det her tidspunkt. Det var journalister. Jeg skriver også med en anden journalist, som jeg faktisk mødes med, som har rigtig stor erfaring og har været i pressen i mange år og går en tur med vedkommende. Personen kigger også på mig med nogle meget bekymrede øjne, da jeg fortæller, at jeg er i gang med at skrive en kronik om de her betalte rejser, sammen med jer. Personen siger så til mig Sara, gør du det her alene? Fordi du ved ikke, hvad det er, du er oppe imod. Og der kunne jeg godt mærke, at der var det sådan Wow, okay, så siger jeg Jamen det er jeg ikke. [00:23:34.840] - Sara Jeg har. Jeg har nogle mennesker, som jeg arbejder sammen med, og så siger personen Det var godt. Du skal vide, at de kommer efter dig. Og jeg har også en samtale med en anden, som siger til mig Sara, du skal bare vide, hvis du gør det der, det kan have store konsekvenser, og det er ikke karrierefremmende på nogen som helst måde. Og der tror jeg på det her tidspunkt, der har jeg det sådan Fuck det. Altså om jeg så skal finde et eller andet andet job, eller. [00:24:08.960] - Suada Du sagde, om jeg så skal skrubbe toiletter resten af mit liv, så. [00:24:12.480] - Suada Det var det du sagde. Ja. [00:24:14.080] - Lars Hvorfor sagde du det? [00:24:15.400] - Sara Det her med alle de her børn? Jeg kan ikke forklare det. Jeg har aldrig nogensinde oplevet så stor en smerte og sorg og frustration, og jeg havde bare sådan Hvis det er at være journalist, så må man også kæmpe for det. Men jeg havde da heller ikke forestillet mig, hvor sindssygt det kunne gå hen og blive. Men det, der så sker, er jo så, at vi begynder at skrive sammen. Eller vi begynder at arbejde på at prøve at samle alt det her information, som vi har. Vi ved, fordi Anne Sofie Allarp selv har været ude og offentligt og sige det, så det var der jo ikke sådan noget mystik omkring. Man kunne selvfølgelig godt sætte spørgsmålstegn ved det, eftersom hun arbejdede på Radio24syv på det her tidspunkt og lavede et udlandsprogram og var redaktør. Det synes jeg da var lidt påfaldende, at hun tog imod sådan en betalt rejse, når man sidder og er redaktør på et medie. [00:25:13.080] - Suada Ja, i den forbindelse, Der synes jeg også, det er vigtigt at påpege, at vi startede ikke kun ud med at kigge på det vi fandt på SoMe, men i den grad også om der fandtes nogle debatindlæg. Og det gjorde det jo. Debattøren Geeti Amiri skrev debatindlæg omkring det her med, at hun selv havde fået en invitation til at komme på den her rejse. [00:25:35.990] - Sara En ting var jo ligesom, at der var den her kampagne. Men det, vi så finder ud af, er, at der er de her rejser. Og det prøver vi lige at kigge på. Vi ser det egentlig som to forskellige ting. Det eneste, der er blevet skrevet i danske medier om det her. [00:25:51.710] - Suada De her rejser, det er Geeti Amiri i 2021. Overskriften det er i Ekstra Bladet. Og overskriften hedder 'En skamplet på menneskeheden'. Hun underviser en folkeskole og står på et lærerværelse i Albertslund. Og der tikker en mail ind omkring de her rejser. Og det var en invitation fra den israelske ambassade om at besøge Israel og deltage i et skræddersyet flagship programme. Jeg læser lige debatindlægget op fra 17. maj 2021, og der skriver hun. I efteråret 2019 stod jeg på lærerværelset i Albertslund, hvor jeg dengang havde min gang som lærer. Da en mail tikkede ind i samme øjeblik, jeg skænkede mig en kop kaffe. Det var en invitation fra den israelske ambassade om at besøge Israel og deltage i et skræddersyet flagship program for meningsdannere og influenter om Israels anliggender med alt betalt. Invitationens formål var, at de inviterede deltagere med egne øjne skulle se, hvordan Israel integrerer minoriteter, skaber lige muligheder for uddannelse og tilbyder et sundhedsvæsen for alle. Udover at få muligheden for at lære af den israelske kultur at kende og unikke politiske og sikkerhedsmæssige udfordringer Til det sidste udbrød jeg No shit Sherlock! [00:27:09.640] - Suada Til stor undren for mine kollegaer, som var lykkelige uvidende om, hvilken mail jeg stod og læste, mens min kaffe nåede at blive kold. Jeg svarede ambassaden, at jeg grundet arbejde og studier i perioden ikke kunne rejse, så jeg takkede nej til invitationen. Personligt tror jeg ikke på, at der er noget i denne verden, der foræres gratis. Da er slet ikke en tur med alle omkostninger betalt til en konfliktfyldt knude i en region, hvor blot benævnelsen af Israel-Palæstina konflikten skaber mure mellem mennesker såvel som i Danmark. Og jeg lovede mig selv ikke at blande mig i Israel-Palæstina konflikten, efter at jeg blev forsøgt politianmeldt for vold, trusler af den højreorienterede nationalromantiker og Eva Selsing. Det skyldtes, at jeg i mine spæde dage som debattør ironisk skrev på Facebook, at næste der lig Søren Espersen sammenlignede afføring af Hamas raketter med et militært forsvar, som Israel råder over, kunne stille sig i kø til en lussingbod. Lussinger i en verbal forstand, og ikke bogstavelig talt, fandt jeg overflødig at skrive, fordi jeg tænkte, at det virkede indlysende for enhver med en gennemsnitlig IQ. At det var ligesom det, vi startede med at finde omkring de her rejser, og at der var ligesom en del debattører, som havde fået den her invitation. [00:28:31.070] - Suada Og på baggrund af det snakkede vi rigtig meget om, kunne vi måske selv se sådan en invitation? Hvordan kunne vi få adgang til at se den her invitation fra ambassaden af? Og der skrev vi i den forbindelse til Geeti Amiri. [00:28:45.310] - Sara Geeti Amiri har været den eneste, der i virkeligheden i offentligheden har kommenteret de her betalte rejser, som i den danske presse er sådan helt almindeligt. Der var også nogle, der kalder dem for luderture, tror jeg. Og det synes mange journalister var helt okay. [00:29:06.070] - Lars Det var i hvert fald så almindeligt, at man ikke satte spørgsmålstegn ved det, og at man ikke kritiserede kolleger, der gjorde det. [00:29:15.320] - Sara Vi var også i kontakt med nogle andre journalister, som var blevet tilbudt det, som fortalte, de var også blevet inviteret på sådan en tur. Der var en, der havde fået et opkald. [00:29:25.120] - Lars Fra ambassaden. [00:29:26.120] - Sara Ja, men ønskede ikke at stå offentligt frem. Men da vi ligesom kigger videre, apropos det der med lussinger, som Geeti Amiri kom ind på, så kan man sige, I samme periode havde jeg læst en klumme fra Ditte Okman, som skrev, at den næste, der talte om folkedrab og apartheid, de skulle have en flad. Og det synes jeg jo var ret voldsomt, og især fordi vores veje også krydsede hinanden på det her tidspunkt. Jeg var samarbejdspartner med Podimo. Det var hun også, og vi mødte hinanden i gangene. Og skulle jeg så have en flad, fordi jeg brugte jo mine sociale medier til at kritisere Israel og tale om folkedrab og apartheid. Så jeg begyndte ligesom også at kigge på hende. Og det gjorde vi jo også i fællesskab og kunne ligesom se, at hun havde også rejst i Israel. Man kan sige, at hun har så den baggrund, at hendes far er israeler. Hun har jo fortalt om det mange steder i forskellige medier, om at hun ligesom opvoksede i Farum, og faderen og moderen bliver skilt, da hun er ret lille, og at han rejser til Israel. [00:30:36.800] - Sara Så hun har jo selvfølgelig en connection der. Men hun beskriver også, at hun ser ikke sin far så meget. Men vi finder et foto, hvor hun står i Tel Aviv og siger hun er der seks dage sammen med en anden journalist. Det der med de der seks dage, det var jo noget, som vi begyndte at ligesom lægge særligt mærke til. [00:31:04.730] - Suada I den forbindelse, der møder jeg Khaterah Parwani, som fortæller mig, at hun har fået sådan en invitation, og jeg spørger Khaterah Parwani, om vi må bruge hende som kilde. Så havde vi ligesom et udgangspunkt. Altså at de her rejser ikke var bare noget, man talte om. Men det er faktisk findes, og det findes også i dag. Det er ikke et program, som er forældet eller som fandtes i 2010, men det finder stadig sted. Jeg husker ikke hvornår hendes invitation er fra, men den er ret forholdsvis ny, så i den forbindelse får vi adgang til at se denne her invitation. I det program, som ambassaden tilbyder, er det specifikt seks dages rejse man skal på, og derfor hæfter vi os jo ved alle, der har rejst i seks dage. Er de en del? Altså er det dét program, eller er det helt naturligt, at man lige har rejst selv i seks dage? Og det skal siges, at at Okman Jo, hun har rejst meget til Israel, og hun har også arbejdet i Israel. [00:32:13.020] - Sara Så en dag du er ude og gå en tur, og der møder du så Khaterah Parwani, som fortæller dig, at hun har denne her invitation. Og vi ligger jo særligt mærke til, at programmet er for 6 dage i Israel, og derfor er det jo ligesom så er det noget vi kan tage ud fra? Hvem har været på en 6 dages rejse i Israel? Jamen det har Ditte Okman. Og når man så går ind og hører hendes interview, det er både i Politiken, det er diverse podcasts, det er i. [00:32:43.660] - Lars Journalisten. [00:32:44.380] - Sara I Journalisten også. Martin Kongstads podcast. Og jeg synes jo, at det er vildt, at hun har fortalt det så mange steder, men at hun arbejdede for den israelske sikkerhedstjeneste. Og i den denne podcast, siger hun specifikt også og under den israelske ambassade. Så det er jo klart, at den fortælling om sig selv, den studser vi jo også over i det forløb. Og alt det her, det samler vi sammen. [00:33:18.080] - Lars Man kan sige, at det, der jo er vores hovedfokus med den her kronik, det er jo at bringe fokus på fænomenet, på det, at de her rejser foregår og har gjort det i en lang periode helt op til nu, og at der er flere konkrete navne navngivne danske journalister, der har været med. Det er jo vigtigt at få dokumenteret, at det konkrete personer, der har været af sted. Og det er jo ikke fordi målet med kronikken har været at hænge specifikke folk ud eller kalde dem agenter for Israel, eller hvad nogle måske finder på at prøve at fokusere på. Det har jo været at komme med dokumentation for fænomenet. Og det er jo det, vi gør med det sparsomme materiale, der egentlig er til rådighed. [00:34:09.870] - Sara Vi sender den først forbi Politiken. De vil helst ikke gå videre med det, og så beslutter vi os for at gå til Information. De synes jo, at, at det er relevant. [00:34:22.750] - Lars Ja. [00:34:23.670] - Sara Og vi begynder så en proces med dem, fordi man kan sige, det er jo ikke kun en oplysning om det. Vi kommer jo også med nogle forskellige personer, som vi tror måske har været på på denne her rejse. Vi ved, at Anne Sofie Allarp selv har været ude og fortælle det. Ditte Okman. Hun har været på denne rejse i seks dage. Hun taler også godt om Israel. [00:34:51.150] - Lars Det er jo ikke sådan, at vi kommer og fortæller til debatredaktøren Her er vores færdige produkt. Vil I udgive det? Vi kommer og siger direkte i første omgang til debatredaktøren. Vi har den her kronik. Vi har researchet. Kunne I være interesseret i at bringe en kronik om det her emne? Og så bliver det jo faktisk helt klart fra starten. Vi skriver til Gry Reiter, som er kronikredaktør. Vi har det her dokumentation. Hvad er vi sikre på? Hvad er vi ikke sikre på? Lad os indgå i en proces omkring det her. Det synes jeg er vigtigt at slå fast. [00:35:27.640] - Sara At vi spørger egentlig, om de vil samarbejde med os. [00:35:31.040] - Lars Ja. Og det synes vi jo egentlig også, at det er det, der sker fra starten af. [00:35:35.280] - Sara Ja, altså jeg ved i hvert fald, når jeg går ind og kigger på vores mails frem og tilbage, så tror jeg vi har over 40 mails. Så det er jo en lang proces. Det er mange uger, og vi skal selvfølgelig komme med dokumentation for, hvorfor vi mener, at Ditte Okman kunne have været afsted på den her rejse. Vi har også fundet billeder af fra TV2, der havde været på en studierejse. Vi kan se, at seks dage. Vi kan se på de her billeder, som er alle de her værter Jotam Confino, han er der også. Hvad hedder det, vi kan se at at de steder de er. Det er også det, som er nævnt i den invitation, som du har fået adgang til igennem Khaterah Parwani. [00:36:23.320] - Suada Og det er lidt det, der er vores udgangspunkt. [00:36:25.920] - Suada At vi kigger både på billeder og sidestiller det med programmet. Og det passer. Det stemmer overens. På den måde arbejder vi os ind. [00:36:36.160] - Lars Og det, der er vigtigt at sige, er jo også, at i og med at vi ikke er sikre på, om det har været en betalt rejse fra ambassaden, så er det jo vi kontakter. Du kontakter Sara, TV2 direkte og spørger dem Er det her en betalt rejse? [00:36:52.930] - Sara Ja, jeg kontakter dem egentlig, før vi er gået til Information, og det er jo også lidt vigtigt, at jeg skriver til dem, og de nægter simpelthen at udtale sig til mig, fordi jeg ikke kommer fra et specifikt medie, så derfor vil de ikke besvare vores spørgsmål. [00:37:10.130] - Lars Og det er jo ikke bare en eller anden tilfældig fra TV2, det er jo deres juridiske ansvarlige, der sådan set går i dialog med dig. [00:37:16.290] - Sara Ja, det er deres presseansvarlige. Hun ønskede bestemt ikke at komme med nogen som helst informationer om, hvorfor de havde været på denne her studierejse, og når man gik ind på nogle af de her journalisters sociale medier, så kunne man se, at der stod studietur. [00:37:34.210] - Lars Og de er ude og snakke med IDF. Og så ja. [00:37:36.810] - Sara Altså der var jo ligesom den dokumentation, da vi ligesom siger til Information og Gry Her, det er alt det vi har samlet sammen af, så skal hun selvfølgelig spørge de forskellige. Hun kontakter TV2. Hun kontakter Ditte Okman. Hun kontakter Anne Sofie Allarp, og hun kommer også tilbage til os og siger, at Ditte Okman har vendt tilbage, og hun har selv betalt for den rejse, siger hun. Altså, der kan man sige, fordi det ikke er en artikel, det er jo en kronik. Så har Information jo heller ikke spurgt Ditte Okman, om hun kan dokumentere det. [00:38:17.840] - Suada Nej, og det samme med TV2. De siger jo også, at de har selv betalt for rejsen. [00:38:23.440] - Lars Og der kan man sige, der skriver vi jo sådan set ind i kronikudkastet vi sender til Gry første gang, at vi har adspurgt TV 2, og at de ikke vil svare på spørgsmål. Og det er jo en normal praksis, hvis man er journalist. Vi er sådan set bare tre kronikforfattere, men vi vælger alligevel selvfølgelig også med dig, din baggrund Sara at være helt ærlig og sige, at vi har kontaktet dem. Intet svar. Så det er jo ikke fordi, at vi fra starten af går ind og siger Se her. De har været af sted. Vi går jo ind og bruger dem som eksempel og som en case. Men vi understreger samtidig, at det her er noget, vi vi har spurgt om og ikke fået svar på. [00:39:05.760] - Sara Ja, det sker jo også det, at vi prøver, til sidst. Så kan vi ikke finde det billede lige pludselig af Ditte Okman, hvor hun har været afsted i seks dage, hvor vi lige pludselig bliver meget i tvivl. Og det skriver vi også til dem og siger Prøv at hør. Vi er faktisk lidt i tvivl om Ditte Okman, men inden at vi får svar tilbage, så sker der jo sådan set det, at der er nogen inde på Information, som har sendt hele vores hvad skal man sige udkast, fordi den er ikke færdig endnu. Åbenbart til. [00:39:39.120] - Lars Gud og hver mand. [00:39:40.960] - Sara Lige pludselig, så er det i hvert fald, så sker der virkelig nogle ting bag kulissen, og vi får jo at vide, at den er klar. Vi kommer ikke til at bringe til TV 2 bliver fjernet. Ditte Okman bliver fjernet. Vi beholder Anne Sofie Allarp, fordi hun har selv været ude offentligt og fortælle om det. [00:39:59.210] - Suada Så vi nærmer os Folkemødet på Bornholm. Vi har været i gang længe. [00:40:03.810] - Sara Ja, vi har faktisk været i gang nogle måneder nu på det her tidspunkt. Og der er jo hele tiden denne her underlige følelse af, at om de ender med ikke at ville bringe den. Ja, altså der er jo hele tiden sådan en følelse af, at vi skal ligesom være meget, meget glade for, at de vil samarbejde med os. [00:40:21.290] - Lars Det er det sprog og de kommentarer, der kommer fra, fra Gry især. [00:40:28.530] - Sara Der sker jo også det, at jeg fra starten af faktisk har forsøgt at ringe til hende. Jeg kan huske allerførste. Så tænkte jeg Okay, der er så meget at forklare. Altså, vi har alt det her. Det er jo ikke bare en eller anden holdning, vi har. Vi har jo lavet et research. Der er nogle bestemte folk, vi har kigget på, og der skriver hun til os, at hun vil faktisk ikke snakke over telefonen. Hun vil gerne have det på skrift. Og fair nok. Fint nok. Der er så meget, så lad os holde den. Men det kunne da have været rart måske at have have talt sammen. [00:41:00.720] - Lars Det er jo først bagefter, at vi finder ud af, at de er forskellige. Der er flere forskellige versioner i spil. Der bliver sendt rundt blandt forskellige personer i mediebranchen, og det kommer først frem efterfølgende. Så vi er uvidende på det her tidspunkt om, at hele udkast er blevet sendt rundt. Ikke bare de der afsnit, hvor personerne bliver nævnt men hele udkastet. [00:41:26.840] - Sara Men det er måske også vigtigt at forklare, for jeg tror godt, at man kan sidde som lytter eller ser med nu og ikke helt forstå, hvad forskellen på en artikel, en kronik, en kommentar. For man kan sige, at hvis man som journalist sidder med en artikel, og man nævner nogen ved navn og har en eller anden påstand, så skal man kontakte dem og forelægge dem det her. Men vi får så lige pludselig en lidt chokerende e-mail, efter vi har fået at vide, at den nu vil blive bragt. Og det er rigtig godt arbejde, fordi pludselig så får vi beskeden om Anne Sofie Allarp kommer til at blive taget ud af kronikken, fordi de har fået oplysninger omkring, at det kunne bringe hendes sikkerhed i fare ved at blive nævnt. Og det er jo klart, det bliver vi sådan uforstående over for. Især fordi hun både er kronikredaktør på Berlingske og offentlig person har bestemt ikke holdt sig tilbage i forhold til at debattere Israel-Palæstina. [00:42:32.160] - Lars Der er ikke noget af det, vi skriver i den kronik, som trumfer det, hun selv har været ude og melde ud, hvad angår stærke meninger eller verdenssyn. Så på den måde er det jo, mener vi jo, at det vi kommer med er dokumenteret, og det er uskyldigt. [00:42:52.290] - Sara Vi får også en fornemmelse af, at de har. De har været på arbejde derinde, altså inde på Information, at vi skulle være virkelig glade for, at de nu vil bringe det her. [00:43:02.210] - Lars De har investeret så meget tid i den. [00:43:03.810] - Sara Ja, så vi ender jo også med bare ligesom at sige jamen vi synes jo, at det er så vigtigt, at danskerne bliver oplyst om det her. [00:43:12.370] - Lars Det er klart. Vi har jo dialog og samtaler, da vi får den melding, fordi vi er jo kede af, at det sidste konkrete navn, vi sådan set har med på, som eksempel på en, der har været af sted, det vil sige en underbygning af hele vores case, at den bliver revet væk lige før målstregen. [00:43:35.970] - Sara Man kan i hvert fald sige, at den eneste journalist og redaktør bliver taget væk. Fordi vi har jo stadigvæk Khaterah Parwani, der står i den som står frem med navn, at hun er blevet inviteret på en rejse og så sagt Nej tak til det. Vi har også, altså vi har jo hele vores kronik her. Jeg tænkte Lars, vil du ikke læse den op? [00:43:59.860] - Lars Jeg kommer nok ikke til at læse hele kronikken. [00:44:01.660] - Sara Nej. [00:44:02.260] - Sara Man kan jo gå ind og finde også kronikken inde på Information. [00:44:05.540] - Lars Den ligger sådan set frit tilgængeligt, så overskriften er 'Betalte rejser til Israel til journalister og debattører undergraver pressens troværdighed'. Israel har tilsyneladende betalt danske journalister og debattører deres ture til landet. Det sår tvivl om, hvorvidt den såkaldt frie presse dækker krigen i Gaza for ensidigt. Vi går så ind og fortæller om den her rejseinvitation, vi er i besiddelse af. Vi fortæller om denne kampagne, der blev lanceret, og som blev annonceret i flere danske medier, og at der siden 2010 har været stille om den her PR indsats og ikke mindst dens mulige konsekvenser for danske medier og den offentlige debat generelt. Vi er også ærlige om, at vi ved ikke, om indsatsen stadig pågår. Men vi ved, at den israelske stat har inviteret på de her All Inclusive rejser, som vi døber det i hvert fald indtil 2019. [00:45:08.720] - Suada Rejse invitationen fra den israelske stat. Flere markante journalister og meningsdannere har fortalt, at de har takket nej til rejseinvitationen fra den israelske ambassade. Herunder forfatter og direktør for Dansk Flygtningehjælp Ungdom, Tariq Ziad Hussein, der i marts i år beskrev sin oplevelse sådan her på Facebook. En dag modtager jeg lige pludselig et opkald fra en person, som præsenterer sig fra et PR eller lobbybureau, og vedkommende tilbyder mig en rundrejse til Israel, hvor jeg vil få alt det fantastiske at se, som Israel har at tilbyde. Hele rejsen inklusiv flybilletter, kost og logi er betalt, og vi fortsætter så med at beskrive Geeti Amiri is All Inclusive invitation og hendes klumme i Ekstra Bladet fra 2021. [00:46:00.390] - Sara Ja vi citerer hende. [00:46:01.670] - Suada Vi citerer hende. [00:46:03.190] - Sara Fra det, hun selv har skrevet. [00:46:04.590] - Suada Ja, og vi citerer også, at hun selv er ude og forklare, at der er rigtig mange, hun kender, som har takket ja til sådan en invitation, og at hun selv takkede nej. Må jeg i den forbindelse også nævne, at vi efter kronikken jo så også finder en artikel fra The Guardian, som beskriver helt samme program. 6 dage og taler om mere detaljeret, hvem det er det inkluderer, hvem det er, de gerne ønsker at rekruttere. Al den tvivl der bliver sået. Altså sådan er det nu. Kan det nu passe? Og findes det nu? Og den er jo forældet. Det er sådan noget Allarp slår meget på, at den er jo altså fra 2010. Altså det kan jo ikke. Altså det hænger ikke sammen, det I skriver. [00:46:50.820] - Sara Jeg tror netop, at det der var understreget det. Og hvor vi var, sådan at det var ærgerligt, at vi ikke havde kigget på den, inden den blev publiceret. Det var jo netop fordi det netop beskrev, at denne her PR kampagne fra 2010 en del af det program, det var, at de inviterede journalister på de her rejser. Det, der så sker, er, at vi får den her mail om, at de trækker Allarp ud, og det ender vi jo med så at sige. Jamen okay, selvom at vi ikke kunne forstå den beslutning. Selvfølgelig, hvis nogens liv var i fare. Men det undrede os, fordi hun selv har været offentlig omkring det. Altså hvor farligt kan det være med noget som er ude allerede? [00:47:32.780] - Suada Plus hun er meget aktiv på sociale medier. Hun er på samtlige NGO sider og argumentere for, hvorfor det ikke er et folkedrab, og hvorfor man ikke kan kalde et folkedrab. Hun er overalt på sociale medier, så vi undrer os lidt over, hvordan hun kan være så aktiv samtidig med at hun er sikkerhedstruet. [00:47:54.268] - Sara Ja [00:47:54.520] - Lars Ja, men vi accepterer det, og man kan sige, selvom vi accepterer det, så er det jo for vores, vi kommunikerer. Jamen det er selvfølgelig skal hun så ud og lad os få den her ud. Den her kronik. Men det er da klart, at vi var ikke enige i processen og synes i det hele taget, at det har været lidt et bumpy ride. Ja, så selv om vi var uenige, så accepterede vi, at Anne Sofie Allarp blev holdt ude af kronikken, og det var der så nogle, der fik nys om, at der var. Der var sket noget her, fordi vi var jo ikke. Vi indviede jo andre i vores proces. [00:48:33.310] - Sara Vi var jo bare et eller andet sted glade for, at det nu kunne søges. Altså om de her betalte rejser. At danske journalister har taget mod de her betalte rejser fra Israel, og jeg kan også huske, at vi havde fået at vide Okay, den kommer til at blive publiceret. Der talte jeg med nogle mennesker, der var sådan, som har været i debatten i mange år og sagde Det her, det er historisk. Da den lige var blevet udgivet. Så mødtes jeg faktisk med en anden korrespondent, som fortalte Jamen altså, det her, det er jo noget, vi har vidst i virkelig mange år, og jeg havde sådan set også overvejet selv at skrive noget om det, men har bare ikke gjort det. Og det synes jeg jo også var sådan lidt vildt, at hvorfor har du ikke gjort det? Altså hvis du har vidst det i så mange år, så kan jeg ikke forstå hvorfor er det ikke blevet talt om før? [00:49:27.270] - Lars Og der vil jeg være nysgerrig og spørger Er det specifikt rejser til Israel? Eller er det altså i det hele taget. [00:49:34.760] - Sara Rejser til Israel. For man kan sige, og det synes jeg jo også er det, der er vigtigt omkring det. Det er jo ikke bare hvilket som helst land. Det er Israel, der har overtrådt den internationale lov, og det synes jeg gør en forskel i forhold til, om man tager imod en betalt rejse. [00:49:54.200] - Lars Ja, fordi det der foregået de seneste to et halvt år, er jo ikke nye ting. Det er jo klimakset på noget, der er foregået i rigtig mange år. Efterfølgende har vi jo arbejdet med det her også. Altså dykket ned i ikke bare ambassadens betalte rejser, eller det vil sige rejser og officielt betalt direkte fra den israelske stat, men også hele den underskov af lobbyvirksomheder, som inviterer alle mulige meningsdannere, altså journalister, politikere osv. til Israel. Og det der, der jo viser sig, når man dykker ned i det, det er jo, at historisk set, det her er jo noget der er foregået i hele staten Israels levetid. Det er jo ikke et nyt fænomen. Det siden fødslen og faktisk i virkeligheden også før staten blev indviet, har der været meget fokus på at ville overbevise omverdenen om det her projekt. Altså man har erkendt det her, vi har gang i, det kan ikke lade sig gøre, uden at vi meget aktivt sætter penge af til kampagner, til at prøve at overbevise omverdenen om, at det her er rigtigt. [00:51:17.580] - Lars Og det store spørgsmål er jo jamen, hvis det er så åbenlyst bevidst og en erkendelse, der er fuldstændig integreret i den her stat. Så er spørgsmålet Er det så ikke fordi der er noget fundamentalt forkert ved det, man har gang i? [00:51:37.750] - Suada En ting er, at de her rejser findes, men hvis man så også har været på den rejse og set virkeligheden på jord, så begriber jeg ikke, at man som journalist kan komme vende hjem til Danmark og ikke skrive et eneste kritisk ord om Israel. Jeg synes, det er altså det at opleve på egen krop. Et apartheid infrastruktur, hvor militariseret et samfund, det er, hvor meget vold der bliver udøvet, at man som journalist kan komme hjem og stadig tale om Israel som et demokratisk land, som som et land, der netop som kampagnen antyder at de har lige rettigheder og muligheder, og alle har adgang til sundhed og så videre og så videre. [00:52:30.140] - Lars Integrerer minoriteter. [00:52:31.820] - Suada Reklameres for for hvor innovative de er. At det, det synes jeg faktisk er ret skræmmende. [00:52:40.100] - Lars Altså det viser det er et vidnesbyrd om, hvor kraftfulde de her rejser er. Fordi der er jo ingen tvivl om, at de her rejser er meget kuraterede udsnit af virkeligheden. Altså sådan er det jo. De her programmer, som har været fintunet igennem årtier, og som tit rummer de samme elementer. De er jo skabt til at give en illusion af, at det her er ligeværdigt. Men i virkeligheden er det jo ultraiscenesat, og der kan man sige, at der er de journalister, der så tager derned og udelukkende fokusere på de narrativer, der bliver præsenteret. Men det er jo ikke. Så synes jeg ikke, man er en god journalist, hvis hvis, netop som du siger, man tager af sted og kommer hjem og ukritisk videregiver de her vinkler, så er der en eller anden grundlæggende egenskab ved det at være journalist, som man bare ikke er god nok til, så man ikke har i tilstrækkelig grad. Det ville være min personlige holdning efter at have dykket meget ned i det her emne. [00:53:52.880] - Suada Ydermere er der jo også den kontekst, at man kan tage på sådan en rejse, vende hjem, forholde sig ukritisk både under og efter, men også samtidig ikke repræsenterer hverken en historisk kontekst eller en politisk kontekst eller en eller den kontekst, at Palæstina er besat, eller den kontekst at der findes international lov, som siger noget, som siger at siger, at det er ulovligt, og det forholder man sig heller ikke til. Eller man når jeg siger man, så mener jeg journalister og medieverdenen. Hele den kontekst tager man ud og taler om om Israel som et nationalt projekt. [00:54:36.430] - Sara Der i starten også der, da jeg kommer ind i mediekritik netværk, der kan jeg huske, at jeg skriver til nogle TV2 værter, så sidder i nyhederne, får lov til at ringe op, og der har jeg en snak om, at jeg simpelthen ikke kan forstå det her med, at vi kan se, at journalisterne i Gaza dokumentere de mest brutale ting. De skal stå og grave folk ud af murbrokkerne. Vi ser børn, der kommer med det hvide flag og bliver skudt. Altså det hele, altså dokumentationen er der. Men hvorfor er det, at det ikke bliver vist til danskerne? Og der spørger jeg, og der er det jo igen det der med jamen vi kan ikke være sikre på, at det er rigtigt. Og det er derfor. Og jeg blev skældt ud. Jeg er også blevet unfollowed bagefter, hvor det var sådan. Altså, og jeg fik beskeden Sara er du klar over, at du er med til at bringe mistillid? Vi har i forvejen problemer med, at danskerne har mistillid til os. [00:55:41.820] - Lars Til medierne. [00:55:42.500] - Sara ja, og hvor jeg tror, jeg sagde Jamen, det her gør jo, at man får endnu mere mistillid, når I ikke bringer det, som vi kan sidde og følge med i. Og der fandt jeg citat fra den palæstinensiske journalist Hossam Shabbat. Og jeg synes simpelthen, at hans udmelding her ramte lige ind i det, som er problemet i den vestlige presse. Det største problem er ikke, at vestlige journalister ikke kan komme ind. Det er det faktum, at vestlige medier ikke respekterer og værdsætter palæstinensiske journalister. Og han var jo en ung mand. Jeg tror også bare det der med at få det ind i en dansk, altså bare for en palæstinensisk journalist ind i den her. Det var stort på en eller anden måde. Og jeg kan huske, jeg skrev til ham på Instagram og sagde Du skal bare vide, at jeg vil gerne sige til dig, at vi har citeret dig i den her kronik i dagbladet Information, og det blev han virkelig glad for. Så skrev han alt muligt til mig på arabisk, som jeg har prøvet at forstå, men skrev, at han håbede en dag, at han kunne komme og takke os her i Danmark og besøge os. [00:57:02.460] - Suada Han er jo så blevet likvideret siden hen. [00:57:07.152] - Sara Jo [00:57:07.980] - Suada Jeg synes også det var stort, og jeg synes også i den forbindelse er det jo værd at nævne, hvor mange journalister der er blevet dræbt. Er vi på? Jeg ved ikke, om vi skal finde et tal, men er det 270 journalister. [00:57:17.990] - Sara 'jeg tror det er mere. [00:57:18.910] - Suada Det er mere. [00:57:19.590] - Sara Ja. [00:57:20.190] - Suada Det synes jeg også er værd at nævne. Så vi har et lag, hvor hverken den internationale presse ikke har adgang. Vi har en civilbefolkning, der er lukket inde, og så har vi deres egne journalister og mediefolk, som dagligt bliver angrebet af Israel. [00:57:36.310] - Sara Jeg var faktisk også inde til en forelæsning for ikke særlig lang tid siden. Hun arbejdede med de palæstinensiske journalister i Gaza, og hun havde dokumentation på, hvordan deres huse var blevet angrebet. Men også den ensomhed, som de palæstinensiske journalister stod i, fordi at fordi de var så truede, gjorde, at de kunne ikke være sammen med deres familier. Når de prøvede at gå ind på en lokal kaffebar for at få en kaffe, så blev de faktisk smidt ud, fordi de var bange for, at der skulle komme et angreb der. Så det her, mange af de her journalister har været helt vildt alene undervejs, i gang med at skulle dokumentere deres eget folkedrab. [00:58:24.300] - Suada Og så står vi jo også tilbage med en virkelighed i dag, som er, at der jo faktisk ikke er særligt mange journalister tilbage til at fortælle, hvad der egentlig foregår. Palæstinenserne i Gaza er blevet mere og mere isolerede af verdenssamfundet. [00:58:39.220] - Lars Og det er som om, at medierne, det billede, medierne bringer til den danske befolkning lige nu er jo, jamen der våbenhvile. Det er, tingene er tilbage til en eller anden normal, og det er jo dejligt bekvemt at kunne bilde sig det ind. Men faktum er jo, at det hele er bombet sønder sammen. Der kommer faktisk stadig ikke den mængde nødhjælp ind, som der burde komme ind i. Israel fortsætter i en vis omfang bombardementerne og hele den her situation er der bare nærmest ingen fokus på i danske medier stadigvæk. [00:59:16.880] - Sara Ja, nu er det den der våbenhvile er ligesom i gang, men der er bare blevet. Hvor mange er det, der er blevet dræbt nu? Over 500 I hvert fald tror jeg. De dræber jo børn. Man bliver ved med at se børn, der bliver skudt og bombet. Det kan man jo stadigvæk følge med i. Vi hører intet om det i danske medier stadigvæk. Jeg synes også, at den reaktion vi blev mødt med efterfølgende, også var ret vild. Vi udtaler os til medie og Filmmagasinet Ekko, som synes også, at den proces har været værd at kigge på og beslutter sig for at skrive en artikel om det. Og jeg synes faktisk denne artikel blev ret god. Den 17. juni 2024 skriver filmmagasinet Ekko. Avis fjerner kritik af Israelvenlig redaktør. Ekko beskriver denne proces. Han kontakter også ambassaden for at få en udtalelse fra dem, og den synes jeg lige, vi skal læse op. [01:00:21.070] - Lars Og det synes jeg er meget vigtigt. Nemlig. Og der kan vi så også indføje, at vi jo også kontaktede ambassaden for at forsøge at få en udtalelse til kronikken. Men det kom aldrig rigtigt, og der kom aldrig rigtig noget svar. Jeg kan huske, om det var på mail eller opkald. [01:00:36.070] - Sara Jeg har efterfølgende faktisk, da vi fandt ud af, at der havde været denne her indsprøjtning af penge fra Israel. Der skrev jeg til dem og spurgte, hvad de så skulle bruge alle de penge til, og det ville de ikke udtale sig om. [01:00:48.910] - Suada David Jano, presseansvarlig for den israelske ambassade. Kan ikke redegøre for, om de seneste års betalte rejser til landet er et led i Meningsagent kampagnen fra 2010. Det er rigtigt, at daværende udenrigsminister Avigdor Lieberman var ude at sige noget om det dengang, men det var før min tid på ambassaden, og det er for langt tilbage til, at vi ligger inde med data om det. Det siger han over telefonen. Det er ikke noget, der. Der er ikke noget odiøst i, at man som ambassade fremmer sit lands politik. Det er jo dét, en ambassade laver. Vi tilbyder rejser, men vi forventer ikke, at de rejsende kommer hjem og er meningsagenter. Det ord har vi vist aldrig brugt. David Jano ikke overblik over, hvor mange danske journalister og meningsdannere, der om året rejser til Israel på statens regning. Men det er i hvert fald langt under 50, siger han. På grund af GDPR lovgivningen kan jeg ikke oplyse, hvilke journalister der har været med på rejserne. Men vi kontakter alle store danske medier, og nogle af dem siger heldigvis ja. [01:01:52.660] - Suada Han har ikke noget data på, at ambassaden fik fordoblet sit budget i 2010, eller at ambassaden skulle rapportere tilbage til Israel om agenternes arbejde hver tredje måned. Men I holder kontakten med de rejsende? Spørg EKKO magasinet Ambassaden, og der udtaler han Mit arbejde er jo er jo at have et netværk, men de arbejder ikke for os. [01:02:17.080] - Sara Så man kan jo sige, at det der så sker efter at EKKO bringer den artikel, der er det sommer. Hele pressen. De er på vej på folkemøde på Bornholm. Her går fanden løs i Laksegade, og der bliver planlagt nogle ting og sager derovre. Der er jo selvfølgelig Allarp, vil ikke udtale sig til EKKO, men inden den når at blive publiceret denne artikel, så går hun ud og skriver om det på Facebook. Det samme gør Ditte Okman. De skriver at få det til at lyde som om, at Information ikke har forelagt hende denne her anklage om, at hun skulle have taget imod en betalt rejse fra Israel, og beskriver det egentlig som, at vi har forsøgt at lave et karaktermord, og der er rigtig mange i den danske presse journalister redaktører, som bliver rasende. De bliver rasende på os, og de bliver også rasende på Mediekritisk Netværk. [01:03:15.110] - Lars Ja, og på Gry fra Information. [01:03:19.190] - Sara Information. De får selvfølgelig også en kritik, og det er klart, at Information bliver jo også sure på os over, at vi har fortalt, hvorfor at Allarp ikke skulle være med i vores kronik. At hun blev taget ud på grund af hun var sikkerhedstruet. Og der har Gry faktisk begyndt at Gry og ringe til os alle sammen, fordi hun havde jo ikke villet snakke med os tidligere. Men lige pludselig ville hun rigtig gerne tale med os. Det bliver august. Der er lige noget sommerferie. De kommer hjem fra folkemøde, og vi kan jo godt se på deres selfies ovre på øen, at det er det, der bliver snakket lidt om den første uge i august. Der sker der det, at Jotam Confino endnu deler et opslag på Facebook og X, hvor han har taget et screenshot af min Wikipedia, hvor der står, at jeg har arbejdet som vært i DR og skriver sådan noget fun fact direkte fra DR til Blekingegadebanden og beskylder mig for at stå bag Stasi lignende operationer i Danmark. At jeg er jødehader, og Allarp skriver også en status på Facebook. [01:04:31.680] - Sara Altså inden for en time har de begge to lavet den der, og det viser sig så, at Allarp er blevet inviteret ind i Anna Thygesen podcast Småt brændbart, og her fortæller Anna om hvordan. Nærmest inden hun havde sat fødderne på på Folkemødet, var hun blevet ringet op, og der simpelthen var den her artikel. Lige pludselig var det ikke en kronik. Det var en artikel, hvor vi simpelthen anklagede Anna Sofie Allarp for at være påvirkningsagent. Det er jo også en ting i alt det her, at der har kørt. De har virkelig forsøgt at presse os til at sige, at de var påvirkningsagenter. Der er en stor forskel på at være meningsagent, at være påvirkningsagent og det med at anklage folk for at være påvirkningsagenter. Det kan være. [01:05:28.000] - Lars Injurierende. [01:05:29.080] - Sara Ja, og der er en stor forskel. Lad os bare sige det sådan. [01:05:33.360] - Lars Det er jo en landsskadelig virksomhed at være påvirkningsagent. Det vil sige at anklage nogen for at være påvirkningssagent, er det samme som at anklage nogen for, at de begår noget strafbart. Hvis det ikke er tilfældet, så er det injurier og det. Og hvis der er noget, det her lag af debattører virkelig går op i, så er det jo injurier. Det vil sige, der er ingen der skal komme og sige noget og anklage dem for noget. De vil gerne have lov at udtale sig om alt muligt, men så snart der er et eller andet, der lyder farligt, så trækker de injurie kortet. Og det er jo også en stor læring i hele det her forløb. [01:06:12.070] - Suada Jeg synes, det er ret tankevækkende at rigtig mange journalister beskæftiger sig med det spørgsmål i stedet for at beskæftige sig med kritikken. Altså, det var for mig sådan Hvorfor taler vi om det? Det var jo ikke det, der var kritikken. Det er jo noget, du selv må ligge og rode med om du hvad du nu er, altså. Men det er jo ikke det, kritikken går på. Men der var ikke nogen, der svarede på kritikken, og spol frem til Presselogen, hvor vi så også ender med at blive inviteret. Og hvad hedder det Gry sidder i studiet sammen med Pierre Collignon, anne Sofie Allarp. Der bliver der også fokuseret på, hvor dårlig kronikken er, og de siger, at jeg er, at jeg er påvirkningsagent, og jeg er ikke agent og så videre. Men der er ikke nogen, der forholder sig til indholdet af kronikken. Der er ikke nogen, der forholder sig til det her spørgsmål om rejserne. Der er ikke nogen, der svarer på, om det er altså, om det er etisk forsvarligt som mediehus at indgå i de her rejser. [01:07:12.300] - Suada Det bliver bare. Og det er egentlig alle. Så jeg synes jo, at man prøver at hijacke hele situationen og få det til at handle om noget andet end det, det faktisk handler om. [01:07:22.020] - Sara Man kan sige, at Allarp bliver jo også virkelig rasende over, at vi har nævnt en, og især at hun bliver kaldt for Israelvenlig i den artikel, som Ekko laver. Det som der så også sker, er jo, at det går amok på sociale medier. Det er helt klart, man kan mærke, at det. Altså, jeg har aldrig brugt sociale medier lige så meget som efter det her. Den gik meget på dig og mig. At kvinderne bag kronikken. Allarp skrev, at vi var [01:07:52.300] - Suada Behandlingskrævende. [01:07:54.140] - Suada Psykisk ustabile. [01:07:56.200] - Sara Der blev en kommentar om, at kvinderne bag kronikken var påfaldende behandlingskrævende eller sådan noget. [01:08:02.720] - Suada Og vi var meget optagede af hende privat eller personligt. Så det var personligt, hvilket det jo på ingen måde var. [01:08:10.400] - Sara Ja, og at hun skrev jo også til mig, at jeg havde brændt mine broer nu i mediebranchen, og det talte hele branchen om. Så det er klart, at der var virkelig en modstand og en vrede for den danske presse og hele det her spørgsmål om, at vi lavede karaktermord på dem. Og så også denne her udbredelse omkring, at vi at vi havde anklaget dem for at være påvirkningsagenter. Og det har vi jo på intet tidspunkt nogensinde påstået. Vi har ikke skrevet det. Vi har taget udgangspunkt i det, der selv stod i Berlingske, at de at Israel skulle hyre 1.000 meningsagenter i Danmark. Og der er forskel på at være meningsagent og påvirkningsagent. Det, der så også sker, er, at Geeti Amiri går til Berlingske skriver. [01:09:03.030] - Suada Var vores primære, altså vores kilde. Hende vi citerer i kronikken, som forholder sig meget kritisk til rejserne. [01:09:11.550] - Sara Jo, og det, der så sker, og det er jo der, hvor vi er det her fælles netværk. Der er stadigvæk et stort spørgsmålstegn, og det er Hvem er de her 1000 meningsagenter i Danmark og Mediekritik Netværk laver så en anonym ordning, hvor man anonymt kan komme med nogle informationer, hvis man ved noget om, hvem de her meningsagenter er. Og det bliver så brugt til, at det skulle være en 'Stik en jøde' ordning. Altså at det her handlede om at være jøde, og at vi var ude efter jøder i Danmark, hvilket vi jo på ingen måder har været. Vi har været ude efter danske journalister, uanset hvilken baggrund de har haft, og om de har været på de her betalte rejser til Israel. [01:10:02.170] - Lars Jeg synes, det sprog, der ligger i den formulering, siger jo meget godt noget om, hvor, hvor og hvor lidt man har lyst til at forholde sig til substansen. Som du også siger Suada, altså hellere komme et eller andet provokerende udsagn, som får debatten til at løbe i den helt anden retning end at prøve at sige okay, de vil gerne finde ud af, hvem der har været af sted. Jeg synes, det er samme taktik, vi har set hele vejen igennem. [01:10:29.810] - Sara Ja, og så kan man sige, at det, der så er så mærkeligt, det er alt det her. Det er så, at Geeti Amiri har undervist min store datter i samfundsfag og engelsk, og jeg bliver jo meget påvirket af, at Berlingske har bragt denne her kommentar med Geeti, som føler, at vi har misbrugt hende i denne kronik. Og det er jo det, der er så mystisk, fordi man er den eneste, der har været ude at kritisere de her rejser. Det er dig. Og vi går så ind og påpeger det her i vores kronik, og lige pludselig så, så er vi i virkeligheden ude på at skade den palæstinensiske sag ved at lave denne kronik. Og hun nævner mig som at jeg stod i spidsen for den her 'Stik en jøde' ordning i Danmark. Det gjorde jeg ikke. Altså, det gjorde jeg ikke. [01:11:25.320] - Suada Der fandtes ikke nogen liste. Hold nu op. [01:11:27.440] - Sara Nej nej, Aldrig. Der har aldrig været en liste. [01:11:31.120] - Lars Det var heller ikke dig, der ligesom stod i spidsen for noget. [01:11:34.240] - Sara Nej, jeg havde faktisk slet ikke rigtig været inde over den del, vel? I virkeligheden så jeg jeg, jeg. Jeg stod også lige pludselig. [01:11:41.680] - Lars Du var blevet det bekvemme offer. [01:11:45.000] - Sara Ja, og jeg synes jo stadigvæk, at vi gerne vil finde ud af, hvem de tusind meningsagenter i Danmark var det ved, og det ved vi jo ikke. Men man kan sige, at det, der var så voldsomt, var, at lige pludselig begyndte det at også at handle om en masse andre ting. Og man kan sige Hvad har det af konsekvenser at blive nævnt i en kronik som en, der stikker jøder? Jo, det kan have ret store konsekvenser. Det tror jeg også godt de ved inde på Berlingske, at det kan betyde, at jeg ikke kan rejse ind i nogle forskellige lande. Og en anden ting var så også, at min datter synes, at det var meget voldsomt, at hendes samfundsfagslærer lige pludselig havde været ude og lyve om hendes mor til hele Danmark. Og det skrev jeg så om. Så fik jeg jo også bare at vide, at jeg var fuld af løgn og bragte misinformation. Og hun havde aldrig været min datters lærer, og det var simpelthen så sindssygt. [01:12:45.070] - Sara Og det blev så også en sag i Pressenævnet. Jeg klagede over det. Jeg ved, at Allarp, Anne Sofie Allarp også har lavet en sag i Pressenævnet omkring det her med at blive kaldt Israel venlig. Og den vandt hun ikke. [01:13:00.710] - Lars Hun tabte den. [01:13:01.510] - Sara Hun tabte den fordi at det var møntet på hendes faglighed som journalist. Det handlede ikke om hendes privatliv. Det handlede om hendes egen rolle som journalist og redaktør. [01:13:13.070] - Lars Noget, der er vigtigt at slå fast i den sammenhæng, er jo netop, at en del af udtalelsen fra Pressenævnet var Jamen, når man er offentlig debattør, som hun er, men så de ting man man man udgiver, og de ting man man man kommer med der, de skal kunne tåle ikke bare kritik, men også den form for kategorisering, der hedder, at det her er Israelvenligt. Og i øvrigt lå der jo også i det, at det kan man ikke modbevise, at hun er. Det synes. Det synes jeg. Jeg tager ud af den. [01:13:49.420] - Sara Så man må godt kalde anne Sofie Allarp for israelvenlig. Det har det i hvert fald konkluderet der. Men bare lige for at vende tilbage. Fordi det der så sker, er jo, at jeg bliver jo rimelig frustreret over den her anklage med at blive kaldt, være en der forfølger jøder i Danmark og 'Stik en jøde' ordning alt det der. Så jeg har egentlig tænkt mig at anmelde Jotam Confino for hans injurier over for mig i forhold til at sige, at jeg. [01:14:19.180] - Suada Du står bag den ordning. [01:14:20.500] - Sara Ja, og jeg lavede Stasi operationer og alt det her. Og Berlingske også, der havde bragte denne her kommentar. Og når det så er en kommentar, så behøver man ikke at forelægge, åbenbart. Presselogen vil så lave en hel udsendelse omkring det og invitere os ind til en snak, op imod Anna Sofie Allarp og hendes redaktør Pierre. og vi har selvfølgelig meget dialog frem og tilbage, men det jeg finder ud af, da jeg snakker med deres tilrettelægger, det er, at det faktisk er på bagkant af vores første udkast, ikke engang den der blev publiceret. Men det er den, som åbenbart florerer rundt blandt alle de her journalister og pressefolk. Og vi bestemmer os for, at vi vil ikke stille op. [01:15:07.470] - Suada Og det skal også lige siges, at vi var meget i tvivl. Men præmissen var jo virkelig underlig, når nu at beskueren derhjemme kan jo ikke, har jo ikke en ærlig chance for at vide, hvad der står i et udkast, så vi ville gerne tage udgangspunkt i det, der var blevet publiceret. Det var ligesom det var en fair præmis. [01:15:27.910] - Sara Og vi blev mobbet virkelig meget. Altså, jeg tror, det var Mads Brügger, der var ude og skrive om os, at det var så pinligt, at vi ikke stillede op. Vi fik virkelig skældud over, at vi ikke mødte op der og skulle sidde og diskutere med dem derinde. Altså TV2, som på en måde også har været nævnt i vores udkast, som nu skulle lave det her kritiske interview. Og de vælger så at lave det uden os, så det bliver Allarp og hendes redaktør inde fra Berlingske. Og så bliver det Gry for Information, og i virkeligheden synes jeg, at det, som der var det interessante, som ligesom blev afsløret derinde, det var jo, at det var en vennetjeneste. Altså at Berlingskes redaktion havde kontaktet, altså cheferne havde kontaktet Informations chefer og havde lavet en aftale om at tage Anne Sofie Allarp ud. Og det siger han selv inde i Presselogen, at det var en vennetjeneste. Og det siger jo også noget om, at Information og Berlingske. Vi skulle tro, at denne her venstreorienterede avis måske ikke vil lade sig påvirke af Berlingskes chefredaktører. [01:16:45.060] - Lars Det viser jo bare med al tydelighed, at det danske medielandskab er en relativt lille flok af magtfulde personer, som ingen har lyst til at blive uvenner med. [01:16:56.620] - Sara Og så sagde de jo også bare derinde. Det var jo ikke, fordi hun var sikkerhedstruet. [01:17:01.100] - Suada Jo da, det afslørede de også. [01:17:03.020] - Sara Det var det ikke. Det var fordi det var en dårlig tekst. [01:17:06.860] - Lars Ja, det var. Det var en rigtig dårlig kronik. [01:17:09.260] - Sara Ja. [01:17:09.940] - Lars Rigtig dårlig. [01:17:10.780] - Sara Hvorfor skulle man overhovedet give plads til sådan nogle som os? [01:17:15.060] - Lars Og så var Grys forsvar. Jamen det var jo, de gjorde det jo også kun fordi de skulle jo også så det som deres opgave at give stemme til sådan nogle som os. [01:17:25.580] - Suada Jeg synes også det er værd at nævne, at hun spørger ham direkte om, om han mener, at de her rejser ikke finder sted. Og det svarer han ikke rigtig på. De taler ikke om essensen af de her rejser eller anerkender, at de finder sted. men de vælger at tale om om alt muligt andet. [01:17:41.710] - Sara Og så er der også hele det der, det der skøre. Noget med, at alle havde jo også været ude og skrive, at det var sådan, det var ligesom Blekingegadebanden, som også bliver talt om inde i Presselogen, der. Altså, vi stod jo frem og på Informations kronik der som vi skrev. Der havde vi også underskrevet os, at vi kom fra Mediekritik Netværk. Så der har jo været en masse mystik om, hvem er Mediekritik Netværk. Og det var ikke alle, der var stået frem, og det handlede jo også om, at folk havde ikke lyst til at miste deres arbejde, eller at der altså, der var jo også den del i det, at det kan få konsekvenser at gå ud og især at kritisere pressen. [01:18:28.150] - Lars I er jo ikke bare i forhold til eller ens arbejde er jo en alvorlig del. Men det er jo også selvfølgelig bare den der med at blive mødt af den her mur af tilsvining og mistænkeliggørelse, som følger med. Lad os hoppe frem i tiden til den kronik, vi så udgav i september samme år, dvs. september 24. [01:18:50.262] - Sara I EKKO [01:18:50.370] - Lars I EKKO. I kan man sige samarbejde med en god redaktør på EKKO. Det vi kom med der, det var jo netop flere eksempler på danske journalister, der havde været på betalte rejser til Israel. Vi havde fundet frem til ikke sponsoreret rejser af ambassaden, men rejser, der var sponsoreret af den israelske lobby og helt specifikt EIPA Europe Israel Press Association, som som har den her praksis. [01:19:28.850] - Sara Og så. [01:19:29.810] - Lars Også inviterer europæiske journalister til Israel for at præsentere på de her 5 6 dages rejser igen for at præsentere et særligt perspektiv. Og det var jo tale om artikler fra Berlingske og Information og fra Alt for Damerne eller ALT.dk, hvor de specifikt nævnte, at de var inviteret af EIPA. Det, man kan sige, var jo i høj grad, at disse artikler var også Israelvenlige. Hvis man går ind og analyserer, hvilket vi har gjort. Det var så ikke en del af kronikken, men så er det tydeligt at se på vægtningen af perspektiver, taletid og så videre. At det her var artikler, som satte Israel i et positivt lys. [01:20:12.960] - Sara Og den har jeg ikke fået så meget opmærksomhed. Ikke desværre. Men den kan man jo gå ind og læse også, for der er jo også rigtig meget. [01:20:20.000] - Lars Man godt blive lidt ærgerlig over, at vi ikke fik koordineret det med en eller anden skandale omkring en eller anden der blev trukket ud. For det kunne godt være at det havde hjulpet på publicity, men det gjorde det desværre ikke. Men det satte til gengæld et nyt fokus på på det her omkring hele den underskov af lobbyorganisationer. [01:20:37.450] - Sara Og der er jo rigtig mange organisationer. Der er jo også ELNET for eksempel, som også har inviteret Joachim B. Olsen på den her tur. [01:20:44.650] - Lars Ja. [01:20:46.370] - Sara Så næsten to år er gået. Der er sket rigtig meget siden. Folkemordet er stadigvæk i gang. Der er stadigvæk ikke nogen af de her børns navne, som bliver dræbt nærmest dagligt dernede, som ender på forsiden. Lars, jeg ved, at I lige nu er udkommet med et nyt arbejde fra jer inde i Medie Kritisk netværk. Hvad er det som som I har gået og arbejdet på? [01:21:21.410] - Lars Ja, det som, som vi netop har udgivet for små to uger siden, er et nyt kæmpestort projekt, som vi sådan set arbejdede på nærmest allerede i forlængelse af vores anden kronik i EKKO. Det vil sige betalte rejser til journalister, betalte rejser, som kan være fra enten israelske myndigheder, ambassader eller i høj grad den israelske skov af Israelvenlige lobbyorganisationer. Og det, der er vigtigt at understrege her, er jo, at det her er jo ikke et dansk fænomen. Det er jo også det, der står klart, når man kigger på de her organisationer som Europe Israel Press Association. Det her er nogle, der opererer på meget større skala, og i virkeligheden har vores arbejde forgrenet sig helt vildt. Og vi har jo fundet ud af, at der er en kæmpe underskov af lobbyorganisationer på verdensplan, Der arrangerer de her rejser og betaler de her rejser. Og det vi har lavet, er, at vi har indsamlet dokumentationen. Offentligt tilgængelige information på indtil videre mere end 2.500 deltagere fra mere end 60 forskellige lande rundt omkring i verden. [01:22:49.600] - Lars Det er et kæmpe antal, og vi har jo i virkeligheden nærmest kun lige kradset i overfladen. Så det, vi har gjort, er, at vi har samlet det her. Vi har struktureret det, systematiseret det, brugt meget tid på at sikre, at dokumentationen var i orden. Vi har samlet det i en database, som vi har gjort søgbar på vores på den her hjemmeside, der hedder sponsored.press. Det vil sige, at alle og enhver kan gå ind og få syn for sagen. Altså, det her er en masse forskellige journalister, som fra alle mulige medier fra hele verden. Lige nu er der, hvis vi tager den danske vinkel, så er der 18 navngivne danske journalister er den danske journalister, som har været deltagere på de her rejser? [01:23:37.890] - Sara Er det nye navne? [01:23:38.970] - Lars Der er også nye navne i forhold til dem, vi allerede har diskuteret, så hvis man er interesseret, så vil jeg opfordre til, at man går ind og søger i databasen. Det er jo en engelsk hjemmeside, men du kan bare søge på Denmark, og så får du listen med navne frem. Yes. [01:23:56.570] - Suada Supervigtig. [01:23:57.650] - Lars Jeg ved ikke. Jeg vil ikke sige så meget mere. Jeg synes, folk selv skal gå ind og prøve det af og prøve i virkeligheden at dykke ned i alt det andet, der ligger på hjemmesiden. For det er jo ikke kun en database, men det er et virkelig vigtigt arbejde, og det er noget, vi kommer til at fortsætte. Vi har en intention om at etablere et internationalt netværk omkring det her, så vi kan få endnu flere endnu mere dokumentation i den database. Men det der jo også er på denne hjemmeside, det er jo en masse information og og en masse tekst, som går i dybden med hvad er det for et fænomen? Fordi det er jo fænomenet, der er det vigtigste her. Det er det vi prøver at dokumentere. Det er jo ikke de enkelte journalister, som skal hænges ud. Det er jo ikke det, det handler om. Det er ikke lister til forfølgelse. Det er udelukkende for at dokumentere omfanget af, hvad der foregår. Og det synes vi er et stort, kæmpestort problem for den demokratiske samtale i hele verden, at vi har nogle nationer, Israel i særdeleshed, der har det her kæmpe, kæmpe indsats omkring soft power. [01:25:09.850] - Lars Altså public diplomacy, som man også kalder det, for at prøve at twiste den offentlige debat omkring de her forskellige lande. Det er det er noget der skal frem i lyset, og det er det, vi forsøger at gøre. [01:25:23.880] - Sara Spændende, så der kan man altså gå ind og finde ud af det. Og hvor går man hen? Går man ind på Mediekritisk Netværks hjemmeside, eller den har sin helt egen. [01:25:32.200] - Lars Den har sin helt egen sponsored.press. Altså den ender ikke på .com eller .dk den ender på .press. [01:25:40.120] - Sara Har det her på nogen måde haft konsekvenser for jeres liv? [01:25:49.080] - Lars Vil du starte? [01:25:50.440] - Suada Altså jeg vil sige ja, det har det måske. Det har det. Men ikke i det offentlige rum, som jeg synes meget at din eller at du er blevet udsat for, er jo at blive voldsomt chikaneret offentligt. [01:26:13.400] - Lars Jeg har af en eller anden grund gået meget under radaren, selvom jeg har været involveret i rigtig mange af de her store projekter fra Mediekritik Netværk, og jeg ved ikke, om det er fordi jeg bare er en midaldrende hvid mand, at jeg slipper. [01:26:27.214] - Suada Måske [01:26:27.610] - Lars Måske skal jeg bare være glad for det privilegium for en gangs skyld. Men altså, nej, jeg har ikke haft store konsekvenser af det. Jeg har egentlig. Det er den største konsekvens for mig har været, at blive endnu mere desillusioneret personligt over tilstanden i den danske presse. Jeg synes, at det har været sørgeligt at være vidne til den form for for indspisthed, der kan eksistere i visse lag. Og den her erkendelse af Jamen, det er i virkeligheden ikke så meget substansen, man altid er interesseret i. Men hvis man kan gå ind og prikke lidt til hinanden eller eller klappe hinanden på skulderen, så vil man hellere det. [01:27:20.930] - Sara Tror jeg, at vores kronik har gjort en forskel. Ja. [01:27:28.330] - Lars Det tror jeg også. [01:27:29.010] - Suada Det har gjort inden, for det har jo skiftet bevidste bevidsthedslaget hos de fleste, tænker jeg, er jo netop det her med, at man eller Mediekritik Netværk præsenterer et nyt fænomen, som ikke har været særlig kendt. Jo, det har det i blandt mediefolk, men det har det altså ikke for den almene borger. Så ja, der er da klart. Jeg synes da, det er jo altid svært at sige nu i retrospektiv. Men der er jo sket et skift, altså i kraft af, at man er blevet opmærksom på på det her fænomen. [01:28:03.250] - Lars Ja, jeg tror helt sikkert også, at der er nogen i mediebranchen, der tænker tænker mere over det, når de bliver tilbudt en invitation. Og jeg håber, at der bliver ved med at være det fokus. Og jeg kunne godt tænke mig, at Det er stadigvæk mit ønske og mit mål, at der bliver en endnu større indsats også fra måske Pressenævnet mener jeg selvfølgelig. Og fra måske i virkeligheden også journalisternes fagforening omkring en understregning af, hvad er faktisk de gældende retningslinjer eller eller anbefalinger etisk set? Og så synes jeg jo, at rent politisk hvordan kan det være, at man som stort dansk medie kan modtage, jeg ved ikke hvor mange millioner i mediestøtte og så ikke have større konsekvenser ved at overtræde bare det her hjørne af de etiske retningslinjer. Nu har der været meget snak om den her medieombudsmand, der jo skal i spil, og jeg er lidt spændt på, om, altså der har været meget kritik af det også. Der er mange problemer ved det også, men jeg synes jo, hvis der kunne være en officiel vagthund, der rent faktisk ikke bare var fedtet ind i vennetjenester. [01:29:22.790] - Lars Så kunne det altså være et spændende, et spændende perspektiv. [01:29:27.350] - Sara Man kan i hvert fald sige, der ikke så mange steder at gå hen. Med Pressenævnet, der er man blevet forelagt? Er man ikke blevet forelagt? Og så er der en note om det et eller andet sted. Ellers skal man gå rettens vej og føre nogen injuriesager eller et eller andet. Der skal man også bare have en masse økonomi med sig for at kunne gøre det. [01:29:48.270] - Suada Jeg tænker, den del, der er vigtig at blive ved med at tale om, er hvilken presse forventer borgerne at have? For jeg tror faktisk ikke, det kommer den anden vej rundt. Jeg tror, at hvis borgerne stiller krav til, hvad det er for en presse, vi ønsker og gerne vil have, så kommer det. [01:30:05.870] - Sara Og man kan i hvert fald sige, at der er en stor del af folket lige nu, som jo kritiserer medierne, om de så vil lytte. Det virker ikke til at være den vej i hvert fald. Lars, Suada, jeg vil bare sige tusind tak fordi I ville være med. Og også tak for vores samarbejde. Jeg tror, at det er en proces, jeg aldrig kommer til at glemme. Og som sagt jeg tror heller ikke, at jeg vil sidde her og have lavet min helt egen podcast og YouTube kanal, hvis det var det her ikke var sket. Så det der med et ønske om at lave noget uafhængigt jo også er opstået ud af alt det her, det kan man jo se, at mange også har benyttet sig af. [01:31:01.190] - Lars Så stærkt. [01:31:02.350] - Sara Så tak. [01:31:05.990] - Lars Selv tak. [01:31:06.430] - Suada Selv tak.