Episode Transcript
Altså, der er sådan et ordsprog i Israel.
Schhh...
Nu skyder man altså, når der
bliver skudt fra soldater.
Så skal man ikke kritisere, fordi de er i
gang med noget, som vi skal
støtte dem oppe i, ikke kritisere.
Jeg er glad for, at du er her.
I lige måde.
Jonathan.
Du er israeler.
Og jøde.
Så bor du her i Danmark og
har gjort det i over 30 år.
Du er også musiker, dirigent, skribent.
Så tror jeg også, at der er mange, som vil
kende dig som en stor stemme i
debatten omkring Israel og Palæstina.
Den 22.
November 2025 var du inviteret til at
holde oplæg på Frederiksværk Bibliotek
sammen med Tara Adler
omkring det at være jøde i Danmark.
Men inden at det blev den 22.
November og at I skulle holde jeres
foredrag, Så sker der det, at der tikker
et bekymringsbrev ind på Frederiksværk
Bibliotek og Halsnæs Kommune.
Det har jeg søgt aktindsigt i
og sidder nu med alle de dokumenter, der
har været i den korrespondance, der har
været imellem
de underskrivere og biblioteket.
Jeg vil faktisk gerne bede dig om
at læse brevet op, som jeg har her.
Men så her til Frederiksværk
Bibliotek Halsnæs Kommune.
Emne Bekymring over arrangement
med Jonathan Ofir den 22.
November 2025.
Hvordan det er at være jøder i Danmark.
Og jeg skal vi lige sige et par ting om
den her indledning, fordi de
skriver kun Jonathan Ofir.
De ved godt, at de ser annoncen,
at det er Jøder for Retfærdig
Fred - af 5784 som du nævnte da.
Og Tara er også med.
De nævner kun mig, og desuden
laver de titlen til hvordan.
Det er altså i bestemt form i stedet
for det spørgsmål, som stod i annoncen.
Altså hvordan ER det
at være jøde i Danmark?
Så den var sådan lidt mere åbent?
Spørgsmål.
Okay, så kører det.
Kære Frederiksværk Bibliotek.
Vi er en gruppe borgere, både jøder,
kristne og andre,
som ønsker at udtrykke vores bekymring
over, at biblioteket har valgt at lægge
lokaler til et arrangement
med Jonathan Ofir den 22.
November 2025.
Jonathan Ofir er kendt for kontroversielle
og polariserende udtalelser om staten
Israel og om jøder, der
støtter Israels eksistens.
Hans offentlige udsagn og sociale medier
aktiviteter opleves af mange som ensidige
og i nogle tilfælde direkte stødende
over for både jøder og israelere.
Vi ønsker klart at understrege, at
ytringsfrihed er en grundlæggende værdi,
som vi naturligvis respekterer.
Samtidigt er det vigtigt at præcisere, at
når Jonathan Ofir taler, gør han det på
vegne af en yderst lille mikroskopisk del
af de jødiske stemmer.
Han repræsenterer ikke det
jødiske samfund som helhed.
Hans holdninger afspejler ikke flertallet
af jøder, hverken i Danmark eller globalt.
Vi håber derfor, at der i forbindelse med
arrangementet også bliver plads til at
fremhæve de majoritetsstemmer,
som repræsenter jødedommen og det jødiske
samfund på en ansvarlig og saglig måde.
Det handler ikke om at
begrænse ytringsfriheden.
Det var anden gang,
men om at sikre, at debatten ikke gives et
at i debatten må man
forstå ikke gives et falsk billede af,
hvad jøderne som folk
faktisk mener eller står for.
Vi finder det problematisk, at han er
inviteret til at tale om, hvordan det er
at være jøde i Danmark, som om han
repræsenterer det jødiske
samfund som helhed.
At lade hans stemme stå alene
risikerer derfor at give et fejlagtigt
billede af, hvad jøder
hvad jøder faktisk mener.
Vi mener derfor,
at et offentligt finansieret bibliotek har
et særligt ansvar for at udvise omtanke,
når lokaler stilles til rådighed for
arrangementer, der kan opleves som
ensidig, splittende eller krænkende.
Vi håber derfor, at biblioteket
fremover vil sikre, at arrangementer.
Arrangementer af denne type.
Og så kommer der tre punkter.
Formidler emnet på en afbalanceret og
respektfuld måde, hvor flere
perspektiver kan høres.
2.
Ikke skaber indtryk af, at en marginal
holdning repræsenterer hele jødesamfundet.
Og 3.
Og aktiv giver plads til majoritetstemmer,
som repræsenterer jødedommens
kerneværdier og flertallet af jøder.
Formålet med denne henvendelse er
ikke at begrænse ytringsfriheden.
Det var tredje gang, de siger det,
men at sikre, at arrangementer på
offentlige steder ikke mindst
repræsenterer en hel befolkningsgruppe og
samtidigt samtidig fremmer reel dialog.
Nu kommer her.
Hvis man ønsker yderligere information om
jødedommen eller perspektiver fra det
jødiske samfund, er man velkommen til at
kontakte Det Jødiske Informationscenter.
Vi håber, at biblioteket vil tage disse
hensyn i betragtning og anvendes i den
platform til at understøtte både
respekt og mangfoldighed i debatten.
Med venlig hilsen.
Og så får vi 64
underskrifter, som du har set.
Hvad tænkte du første gang,
da du læste det her brev?
Jeg tænkte, jeg tænkte Det er faktisk
wauw, jeg har, Jeg har ikke.
Jeg har ikke set
sådan et brev før, men jeg har set den
slags skriv i sådanne debatindlæg før,
og jeg har så meget kunnet genkende det.
Og også det der sådan, at jeg gættede, og
jeg gættede overfor dig på en person som
vi, som stod nummer 6 eller 7
i rækken, og jeg sagde det nok.
Det var nok hende, der
er tovholder i det her.
Jeg genkender det her, og det var rigtigt.
Jeg må nok indrømme, at I i
første omgang, så var jeg sådan.
Så følte jeg mig såret af
det et eller andet sted.
Altså, det gør jeg ikke længere, fordi jeg
måtte ligesom bearbejde det på en måde,
som skulle sige mere
sådan fuck jer agtig mand.
Men det der med at der er flere sådan
basale påstand som er er vilde i det her.
Hvad følte du dig såret over?
Ja, det var det der.
Det var nok det der med.
Okay, det var bag skærmen agtigt det her.
Det foregik over for nogen andre, og jeg
kunne ikke se det, indtil jeg så kunne.
Og det var snak om mig alene.
Og så.
Så jeg tog det en smule personligt, og det
var måske ment sådan
personligt på den måde.
Det er mere personligt end det burde være.
Og bare sådan.
Du ved, bare tanken om, at der er 64
personer, der slår sig sammen for at
skrive det her om mig og sådan noget.
Men altså.
Men jeg kom hurtigt ligesom videre til at
tænke på det her mere som substans.
Altså hvad er det, de egentlig siger?
Og hvad er det, de egentlig siger ikke om
mig, men om hvad jeg jeg så siger
om, hvad de synes, jeg repræsenterer?
Og så synes jeg, det vilde er det vildeste
i det her er nok det der med det
kommer i det tredje punkt der.
Altså at de siger, at biblioteket skal
give plads til majoritet stemmer, men som
repræsenterer jødedommens kerneværdier.
Okay, så altså, hvad er det for nogle
kerneværdier, de mener, at
jeg så ikke repræsenterer.
Fordi hvis jeg taler ligesom imod
Israels folkemord, er det så
kerneværdi er at støtte folkemord?
Er det kerneværdi at angribe
dem, der siger lad være med det?
Er det kerneværdier for jødedommen?
Man kan oversætte jødiske værdier på alle
mulige måder, du kan finde I Bibelen.
Kan du kan du faktisk godt finde eksempler
for folkemord, men du kan finde jødisk
tradition alle mulige andre værdier som
Altså du skal ikke gøre over for
andre det, som du ikke ville have.
Hvad tænkte du om, at det var
jøder, kristne og andre, der var afsender
af denne her bekymring om, at du skulle
bruge din stemme og fortælle om, hvordan
du oplever det at være jøde
og israeler i Danmark lige nu?
Ja, det var altså på den
ene side var det ligesom.
Jeg kunne godt se, at det nok var mere
sådan røgslør, fordi hvis man læste den
der næstsidste afsnit, så vidste
man jo godt, hvor det kom fra.
Altså hvis man ønsker
yderligere information om jødedommen eller
perspektiver fra det jødiske samfund, er
man velkommen til at kontakte
Det Jødiske Informationscenter.
Altså primært kommer det nok derfra, og vi
kan se på navnene, så kan jeg se mest det.
Men det er rigtig nok.
Der er flere som kristne og bogstaveligt
kristne zionistiske navne der.
Der er også vistnok en muslim der.
Men altså at altså det er også det, at de
ligesom slår sig sammen
for at fortælle mig,
hvad de jødiske kerneværdier er, er
altså også kristne skal fortælle mig.
Og en muslim skal fortælle mig, hvad de
jødiske kerneværdier er, og samtidig også
hvad der er krænkende for israelere,
som de fleste her ikke er.
Hvis man kigger på, hvad de folk så er
for en samling?
Hvad er det, der samler
dem, hvad der forener dem?
Så er det Israel og zionismen.
Så i virkeligheden er det
en diskussion om Israel.
Det er sådan, du tolker det her brev.
Det er sådan, jeg tolker det.
Det her er et brev.
Altså, vi taler meget om jødedom
og antisemitisme og så videre.
Det her, det er virkelig
er den israelske lobby i Danmark.
Og det er ligesom.
For mig har det også været svært at komme
rundt om ideen om, at al den snak om
og om antisemitisme og det jødiske
samfund, det er så tit en snak om Israel,
hvor man ville bare sige
jøder i stedet for Israel.
Og når vi udfordrer.
Vi har udfordret det jødiske
samfund på deres Israel politik.
Det gjorde vi i Politikens
sider sidste år, så.
Så var det netop for at sige Jamen,
hvordan skal vi læse jeres politik?
I bor sammen, deler hjemmeside
sammen med Dansk Zionistforbund.
Man kan se de der prisuddelinger.
Ambassaden.
Dansk Zionistforbund.
Det jødiske samfund.
I har en bøn til Israels militær.
I synagogen.
Standardbøn på hebraisk fra 50'erne.
Og skal vi ikke tale om det?
Og så ville de ikke tale om det.
Det jødiske samfund.
Altså Henri Goldstein, der var formand.
Han.
Han skrev til sidst på deres hjemmeside,
at det er urimeligt præmisser.
De ville faktisk ikke tale om det.
Og de er repræsenterende.
Vi sagde I repræsenterer ikke os, men de
siger jo, vi er
repræsenterende for jøderne.
Jøderne i Danmark.
Det har vi gjort i 340 år.
Vi de største og de ældste og de bedste.
Bum.
Hvor mange jøder er en del af
de jødiske samfund i Danmark?
Jamen, det kan vi se på de jødiske
samfund sin egen hjemmeside.
De skriver, at der er 1620
medlemmer af jødiske samfund ud
af 6 til 7000 jøder i Danmark.
Det vil sige, at i følge deres optælling.
Medlemmerne af de jødiske samfund udgør
cirka en fjerdedel af jøderne i Danmark,
og det er sådan lidt sjovt at tænke på
det, at når de skriver flere
gange majoritetsstemmer.
Så for det første har vi allerede sagt, at
flere af dem er ikke jødiske
majoritetsstemmer, så
de kan ikke tælles der.
Altså underskriverne af
underskriverne er ikke jøder.
Men hvis vi bare tager dem som jøder fra
det jødiske samfund, altså
selv hvis de får 1.620 underskrifter på
fra alle medlemmer af det jødiske samfund,
så vil de stadigvæk kun
udgøre en fjerdedel.
Det ville ikke være majoritet stemmer.
Og det er ikke hele det jødiske samfund,
der har skrevet under på
det her bekymringsbrev.
Nej 64.
Fordi når man så kigger på de navne og
gennemgår listen, og der er
64, der har underskrevet i den aktindsigt,
jeg har fået, så er der også nogle, der
har en sort bjælke over, som
man ikke kan læse hvem det er.
Jeg sad og kiggede det her igennem og fik
aktindsigten, og der kan jeg jo se, at
der efterfølgende kommer et brev tilbage.
Ella Chievitz står ikke på som den første
af bekymringsbrevet, men der er en mail
til efterfølgende, hvor hun foreslår, at
biblioteket får en anden israeler
og jøde til at holde et oplæg.
Udover det, så kiggede jeg på navnene,
og der så jeg, at Nick Hansen.
Han stod på og Nick Hansen.
Han er leder af det, der hedder ICEJ, og
det står for International Christian
Embassy Jerusalem, og det er en kristen
zionistisk organisation.
Den er faktisk over 90 afdelinger i
hele verden, og udover det,
så sidder han også som bestyrelsesmedlem i
det, der hedder Fælleskomiteen for Israel.
Og når man kigger på, hvem der sidder i
bestyrelsen for Fælleskomiteen i Israel og
den liste af navne, der har været med til
at skrive denne her bekymring for, at du
skulle fortælle om, hvordan du oplevede
det at være jøde i Danmark, så er der
faktisk fire navne for bestyrelsen.
For Fælleskomiteen for Israel,
Fælleskomiteen for Israel.
Det er en paraplyorganisation af
foreninger israelske foreninger, og de
arbejder for, at Danmark
officielt skal støtte Israel.
Hvad synes du, at det her fortæller dig?
Hvad fortæller det dig, at alle de her
mennesker og det her er jo ikke
bare kun nogle tastaturkrigere.
For for Facebook.
Hvem?
Hvem er det egentlig, der har
kritiseret, at du måtte bruge din stemme?
Det her er altså Israel lobbyen i Danmark.
Jeg tænker, det er en mere nøjagtig
beskrivelse end at bare sige, at
det er jøder, kristne og andre.
Hvad er det, der ligesom
definerer de her folk?
Det er det, der er omkring Israel.
Altså deres problem med mig
er kritik og endda fordømmelse af Israel.
Det ville de gerne undgå, og de ville
gerne have afleveret en fortælling, som
ikke bare langt mindre kritisk, men også
promoverer idéen om Israel.
Altså nu.
Nick Hansen og ICEJ Altså, jeg har ikke
sådan for et utroligt meget
øje på dem Tidligere end i år.
I virkeligheden altså.
De opstår som en reaktion i 1980.
Altså, Israel havde jo overtaget
store områder i 1967, i Junikrigen.
Det bliver 4 gange så
stor som den var inden.
Overtog også Østjerusalem og de facto
annekterede allerede der dengang.
Og den ligesom ekspanderede
i betragtning af Jerusalem.
Så den har ekspanderet det,
bygrænserne og den gamle by.
10 gange.
Altså til ca.
70 kvadratkilometer.
Fra 7 til 70 og så inkludere
cirka 28 landsbyer.
Det var i virkeligheden
annekteringsprojekter over
28 landsbyer fra fra Vestbredden og kalde
det så den store,
del af den store Jerusalem.
Og forenede ligesom med Vest-Jerusalem.
Men i 1980, så gjorde Israel det som de
jure
Jerusalem.
Det er vores evige
hovedstad, den forenede Jerusalem.
Så de ligesom gjorde
denne annektering de jure.
Og det var, det er en krigsforbrydelse.
Så FN i Sikkerhedsrådsresolution
sagde, at det er Null and Void.
Det gælder ikke.
Vi accepterer det ikke.
Det bliver ikke anerkendt.
Men så var der dem, som sagde Altså, vi
vil gerne være med Israels annektering.
Og så kommer der så nogle dér.
Ja, fordi det var en
modreaktion, kan man sige.
Det var fordi, at ambassaderne så rykkede
ud, og at det er derfor,
den organisation hedder.
Altså, det er jo ikke en ambassade,
men de kalder sig en ambassade.
Det er en kristen zionistisk organisation,
som har som har et mål om at jøderne skal
komme til Israel, og at på et eller andet
tidspunkt så vil Jesus komme tilbage igen.
Og man kan sige, jeg har spurgt Nick
Hansen, om han kunne tænke sig at være her
i dag og fortælle om, hvad det er for en
bekymring, han har haft i forhold til, at
du skulle stå på Biblioteket Frederiksberg
og fortælle om, hvordan du oplever det at
være jøde og israeler i Danmark lige nu.
Men det havde han ikke tid til, og jeg har
også spurgt Ella Chievitz, om hun ville
være med, og det var
hun ikke interesseret i.
Så vi har givet dem muligheden for at være
her i dag og også fortælle
om deres bekymring.
Men i hvert fald kan man sige, at det er
nogle organisationer,
som har stor indflydelse.
Vi ser Nick Hansen og ICEJ de figurerer på
på samtlige billeder hos den
israelske ambassade i Danmark.
De har også været inde på Christiansborg,
Fælleskomiteen for Israel i forhold til
den nye antisemitisme lov.
Og den der fælleskomité, Altså man
skal forstå, at det er i virkeligheden.
Altså man kan ikke kalde det
den jødiske lobby.
Altså man kan ikke kalde det det jødiske
Israel lobby, fordi det er også det
både den jødiske og den kristne.
Så det er Israel lobby, som er
hovedsagelig mest jødisk og kristne,
men de arbejder sammen på den måde.
Altså, vi ser det jo også ret stort i USA.
Det er der, hvor den der Christians United
for Israel har ti millioner medlemmer.
Men altså, hvis man tæller de evangeliske
kristne i USA, så jeg tror vi er omkring
90 millioner eller
sådan noget vildt noget.
Og de fleste af dem har de der
betragtninger af Israel, som du sagde.
Som du ved, hvis jøderne bare skulle
vandre tilbage til Israel, så ville
Jesus komme, og i øvrigt ville der være
hundredtusindvis af jøder, der
så ville brænde i helvedes ild.
Fordi du ved, hvis man ikke
omvender sig til kristendom.
Det er lidt lige som om, at det der med at
sige, at den der er en israelsk lobby her
i Danmark, det er lidt ligesom om, at
det er lidt forbudt at kalde det det.
Hvordan har du det med
at snakke om det lige nu?
Ja, det er en israelsk lobby.
Jamen altså, jeg blev spurgt
over de seneste par år.
Sådan er det Israel lobbyen i Danmark er
der i virkeligheden en
Israel lobby i Danmark?
Og jeg må indrømme, at selv overfor mig
selv skulle jeg ligesom bearbejde de
oplysninger, som ligesom dem vi snakker om
her, for at virkelig oversætte
det til ja, det her, det du ser.
Altså du ser også det jødiske samfund med.
Altså hvis du kigger der.
Jeg tror de hedder mosaiske.
dk.
Hvis du kigger på det jødiske
samfunds hjemmeside og du kigger på.
Kigger på om os foreninger, så ser du det
at okay, det er faktisk sådan en
paraplyorganisation, som kan siges at
udgøre Israel lobbyen i Danmark, og det er
større end det jødiske samfund som sådan.
Men for mig set, så er de ligesom en
paraply for hinanden og
omhandler i stor grad Israel.
Og det der er påfaldende er, når du siger
det sådan hemmeligt, det er sådan
forbudt at snakke om.
De opererer også på den
her måde, altså det her.
Det har været under radaren.
Det er kun sådan tilfældigt,
at vi har fået det her.
Jeg er sikker på, at der er tusindvis af
de her eksempler, som vi ikke har set.
Altså, jeg har.
Jeg har prøvet at stille spørgsmål,
stille spørgsmål direkte, f.
eks.
til Jair Melchior sidste år i juni havde
vi live debat Københavns Universitet om
zionismen, og jeg spurgte ham
Okay, du siger, som zionist kan man tro
på fred og på en stat for palæstinenserne.
Hvordan forener du det med, at du har
valgt at være en ulovlig bosætter?
Ikke som barn.
Du har valgt det som voksen.
Holdt dine studier som underviser.
Han har BA i undervisning.
Han er også uddannet som rabbiner.
Du holdt disse to studier i Alon Shvut,
en ulovlig bosættelse i Vestbredden.
Hvordan forener du de to ting?
Og han vil ikke svare på det.
Jeg gentog spørgsmålet som fire
gange, men det blev bare sådan.
Han svarer ikke.
Han ville ikke snakke om det.
Jonathan, du er blevet kaldt mange
voldsomme ting i den offentlige debat.
Du bliver kaldt kapoen af første grad.
Kapo.
Det er det som betegnelse for jøde, der
hjælper, hjalp nazisterne i
koncentrationslejrene,
altså jøder som forræder, deres egne?
Selvmordsjøde, jødehadende,
ekstremist, terrorist.
Ja, undskyld, nu sidder vi og griner.
Men det er jo altså bliver man.
Bliver du immun overfor,
når folk skriver de her ting om dig?
Jeg er blevet mindre
såret af det, fordi jeg tænkte Okay, du,
du kan det jo heller ikke leve videre
ved at være så sårbar overfor de her ting,
fordi det er det, der er formålet med dem.
Det er jo at tysse dig ned,
at du bliver så chokeret, og du bliver så
såret, at du ikke kan fokusere længere.
Fik du også så meget had før den 7.
Oktober?
Jeg har oplevet det her i årtier, men
ikke i samme niveau.
Jeg har haft RadioIIII,
som spurgte mig sidste år.
Oplever du stigningen i antisemitisme
i Danmark, og jeg siger til dem.
Jeg oplever en stigning med i mine
erfaringer, men jeg vil sige,
det kommer udelukkende fra jøder.
Og så var de sådan lidt forundret, og
du kunne høre det på journalisterne.
Når jeg så kom i studiet, altså de
syntes, det var noget underligt noget.
Er det virkelig antisemitisme?
Så de bedte om dokumentation?
Jeg sendte dem 147 screen grabs.
Altså 147 screenshots.
Sådan noget med sådan noget som du nævnte
altså selvhadende jøde, selvmordsjøde.
Kapo, sådan en der hjælper nazisterne og
sådan, og de kiggede på det og
det jødiske samfund fik det også.
Og så de lavede de havde mig i studiet.
Det jødiske samfund kiggede på det
og sagde de sendte sådan en mail.
Det er selvfølgelig voldsomt, men vi
kan ikke sige, at det er antisemitisme.
Det må vi vurdere med
eksperterne og så videre.
Så fik de Max Meyer, som er
formand for Dansk Zionistforbund.
De fik ham ikke i studiet igen.
Ærgerligt, men sådan du ved.
De interviewede ham, og jeg måtte
kommentere bagefter og det han sagde der.
Jamen altså, hvis de,
hvis de mener, at ligesom han historisk
er kapo, så passer det selvfølgelig ikke.
Jamen okay, jeg var ikke født før 1972.
What?
Du ved.
Men hvis de mener det som én der forræder
jøderne så, så kan han godt forstå det.
Så kvalificerer han, at han
nu ikke selv ville sige det.
Men han kan godt forstå,
at andre siger det.
Og så spørger de ham igen om hvad
med den der selvhadende jøde?
Jamen altså, det er jo historisk.
Altså vi har historikker og mange
generationer med med de
her selvhadende jøder.
Han, han, han mente, at det
var en ting, som jeg så var.
Jeg var til oplæg i Holbæk,
hvor de sagde til mig Max Meyer var her.
Vi havde ham for et par uger siden.
Vi snakkede om jøder, som
demonstrerer imod folkedrabet.
Så sagde de, at der altså er nogle jøder,
som demonstrerer imod Israels folkedrab.
Hvad siger du om det?
Så sagde han ja og Jonathan Ofir.
Han er ikke rigtig jøde.
I Politiken den 1.
Juli 2024.
Så bliver.
Så bliver du anklaget for at
iklæde dig en falsk jødedom.
Hvordan er det for dig at høre, at
andre med jødisk baggrund anklager dig for
at iklæde dig en falsk jødedom
eller ikke at være en ægte jøde?
Altså, jeg tror, at Ella Chievitz
formål med den, der iklæder sig falsk
jødedom, det var at anfægte, at der er
nogen blandt de her jøder, som måske ikke
helt er jøder, fordi det kun du ved, kun
deres far, der er jøde og ifølge ortodoks
jødedom, så skal ens mor være jøde.
Hun er ret besat af det der,
og det kan godt være, at der var nogen,
som deres jødisk baggrund
kom kun fra faderen.
Er det så vigtigt, når for eksempel Jotam
Confino som kun har en jødisk far, du ved.
Israelsk jødisk far og ikke en jødisk mor.
Er det så vigtigt for
dem, at det kun er det?
Det tror jeg ikke.
Det gælder så meget.
Det er sådan ret selektivt.
Og så skrev hun der, at jamen sorry,
sådan er det ifølge ortodoksien.
Men det, der er sjovt, er hendes mand
Henrik, som hun tit skriver sammen med, og
de arbejdede sammen i
de samme organisationer.
Altså de her Israel lobbyorganisationer.
Han
har en eller anden vag jødisk baggrund,
som han på et tidspunkt kiggede på.
Men han står som kristen, og nogle gange
bliver han kaldt jøde.
Men men det er fint nok.
Selvom der står, at han er kristen, så
bliver han kaldt jøde, og til dette
formål, så har han i hvert fald god nok.
Jeg kunne være lige så fræk som Ella,
og jeg kunne sige de her folk,
iklæder sig falsk jødedom.
De ville fortælle mig, hvad de jødiske
kerneværdier er, men de er ikke.
Der er jo nogle stemmer i den offentlige
debat, som har israelske fædre og ikke
jødiske mødre, og
som blander sig meget i debatten.
Altså Jotam Confino, Ditte Okman,
Flemming Møldrup.
Ja, ja, og så er det godt nok
for de her folk, når det passer med.
De ikke falske jøder i hvert fald.
For de her folk.
Nej, nej, jeg tror ikke, alle ville
ligesom køre på dem, som iklæder sig falsk
jødedom, når det passer med agendaen.
Altså for dem er det sådan er det ikke
bare Israel, men det er deres position,
ofte elite magtposition,
som står sammen med Israel.
I øvrigt står sammen med USA
i sådan en for en ideologisk
forening, at vi støtter Israel.
Det er det, som er formålet i det her og
nok det, som jeg ligesom repræsenterer for
dem, set en risiko for, fordi jeg tænker
det der, det der voldsomt meget at gøre
sig umage med at samle de der 64
underskrifter til en
bibliotek på Frederiksværk.
Altså herregud, men, men de
synes, at det er en trussel.
Jeg vil nok sige, for deres propaganda.
Endte det med, at det ligesom blev aflyst.
Dit oplæg på biblioteket?
Nej, det gjorde det ikke, og
jeg er taknemmelig for, at arrangøren
forsvarede os og sagde
Vi har det her event med de her to.
Vi siger ikke, de repræsenterer alle
jøder i Danmark eller i hele verden altså.
Og vi.
Vi har lavet event med palæstinensere,
der svarer lidt til omkring hvordan.
Hvordan er det at være
palæstinenser i Danmark?
Biblioteket forsvarede eventet som
egentlig ikke var
bibliotekets event som sådan.
De de lovede bare foreningen
Halsnæs for retfærdig fred.
Det var deres event og de lånte
bibliotekets lokaler til det.
Men det som du kan se i Ella Chievitz
svar, så prøver hun at
ligesom bruge det her som løftestang
til at lave deres event.
Og det lyder næsten som om, at hvis I nu
ikke har aflyst dem, eller hvis I nu ikke
gav os plads i det event, som ikke er
jeres, så så til vores
en gang i januar februar, så kan vi godt
forsyne med sådan en af vores til at
fortælle om majoritetstemmerne og
de ægte kerne jødiske kerneværdier.
I modsætning til til mig,
så så de prøvede at bruge det.
Hvad er det, de her 64 underskrivere
kritiserer dig og Tara og
jeres forening Jøder for Retfærdig Fred?
Ja, altså jeg tror faktisk ikke engang
de skrev Jøder for Retfærdig Fred.
Og det er ret interessant.
De skriver kun mit navn.
Hvorfor er de?
Hvorfor er de så meget ude efter dig?
Måske.
Jeg ved det ikke.
Jeg er ikke en af dem.
Men jeg tænker okay, hvis vedkommende
spørger kan I vise mig eksempler
på, hvad Jonathan har skrevet?
Så kan man ligesom forsyne med de der over
1000 artikler og skrive et eller andet og
prøv at se,
han mente et eller andet om Israel.
Det er måske nemmere i virkeligheden,
hvis man kan anfægte en person
i stedet for at anfægte et budskab.
Altså hvis du kigger på Jøder for
Retfærdig Fred på forsiden, der kan du se
nogle erklæringer om, hvad vi
står for, inklusive om zionismen.
Det er jo meget klart og tydeligt.
Altså vores position om antisemitisme, om
definitionen af antisemitisme er ved at
være med til at oversætte
en alternativ definition på antisemitisme.
Altså noget der hedder Jerusalem
Deklarationen, som som er faktisk
udtænkt som en alternativ.
Et alternativ på
den definition, der hedder IHRA,
som Danmark bruger som central definition
i såkaldt kamp mod antisemitisme i USA.
Det står for International
Holocaust Remembrance Alliance.
En meget problematisk definition, som har
været kritiseret utallige gange for at
blande kritik af Israel med had af jøder.
Det er den, vi bruger her.
Så det er den israelske lobby ønsker.
Det er at kvæle din stemme,
fordi du kritiserer Israel?
Det tror jeg da nok
som sagt ikke kun mig, men også os, der
overhovedet kritiserer
den her IHRA definition.
I øvrigt var det Margrethe Auken,
der var udtalt med det forleden.
Altså, vi ville gerne snakke om det, fordi
hele den definition, der var udarbejdet
af Israel lobbyorganisationer.
Altså den indeholder lige præcis den der
problematik, at man ved ikke,
hvor grænsen går mellem kritik og
fordømmelse af Israel og had af jøder.
Og der er hele tiden den der
fortolkningsmulighed for de folk, der
gerne ville blokere for handling
i forhold til, hvad Israel gør.
Og så bruger de det som for at sige,
om der er stigning i antisemitisme.
Der er anti-semitisk problem nu.
Det er det, der er problemet
og ikke Israel.
Og og det her er et et projekt, som
Israel har sat i gang.
I hvert fald fra de tidlige 70'ere.
Det er sådan, jeg tror, det er ret vigtigt
for mig at sige, at det her projekt
hedder den nye antisemitisme.
Og det var især Israels
udenrigsminister dengang.
Abba Eban, som i 1973 holdt foredrag og
skrev en artikel om, hvordan det, han
kaldte som den nye Venstre, og han nævnte
Noam Chomsky blandt andet dengang som
sådan nogle folk, som som spiller med
de her ideer om menneskerettigheder.
Og du ved, leftism
og i virkeligheden med til at fremme
antisemitisme, fordi
den nye antisemitisme
er i modsætning til den gamle
antisemitisme, hvor man har hadet, var
rettet mod en jøde eller
samlingen af jøder.
Nu er det had, der er rettet imod Israel.
Altså Israel er blevet jøden blandt
nationerne, som man siger,
at man er imod Israel.
Man siger måske, at man er antizionist,
men det man ikke siger, det er, at
man gør det, fordi man hader jøder.
Og det her er den nye
antisemitisme, altså hele konceptet.
Det er en slags konspirationsteori,
som du aldrig kan helt afvise, fordi
den er baseret på motivtænkning.
Du skal bevise, at grunden til, at du
faktuelt anfægter Israel for faktuelle
krigsforbrydelser, faktuelle forbrydelser
mod menneskeheden, faktuelt
forsket antaget folkedrab.
Det er fordi du hader Israel.
Det er ikke andet.
Og hvordan skal du bevise, at dit
motiv er faktuelt og ikke bare had?
Du kan jo ikke gøre det.
Jonathan, du er født i Israel i 1972.
Hvordan var det for dig og
opvokset i Israel?
For mig oplevet, så var det ligesom
jeg oplevede det som lykkeligt.
Jeg oplevede det, som du ved, Jeg manglede
ikke noget i den kibbutz, jeg var født i.
Der var altid mad, der var altid.
Jeg fik lært at spille violin.
Det var faktisk gratis kibbutzen,
betalte for min violinstudier.
Jeg tror det kun sådan omkring 6
eller snart 7 år siden,
at jeg så opdager, at denne kibbutz også
etableret på ruinerne af en palæstinensisk
landsby, der blev etnisk fordrevet i 1948.
Den hedder Khirbet al-Manshiyya.
Det var egentlig først, da jeg så den
palæstinensisk virkelig historie, som blev
først udslettet og så fortiet, at jeg
forstod, at mine glade og
lykkelige oplevelser i Israel.
De var sådan, fordi det var på bekostning
af palæstinensere, som så
skulle fordrives fra deres hjem.
Nu er det rigtig mange,
der bare bliver udslettet.
Du ved, vi er midt i et folkedrab.
Så altså, for mig at se har den der
erkendelse altså det tog noget tid.
Altså, jeg synes,
at det at læse Ilan Pappés bog Den etniske
udrensning af Palæstina i 2009, det
var sådan at tale med jeg før det.
Så talte jeg med Mazen Faraj, som fortalte
sin historie som palæstinensisk flytning.
Og du ved at begynde at
læse og forstå den her historie.
Den har ligesom omskrevet min identitet.
Det var ikke noget, I
talte om i din familie.
Overhovedet ikke.
Er begge dine forældre er jøder.
Ja.
Hvordan var det sådan?
Altså, jeg forestiller mig, at I boede
der, men I havde ikke sådan
nogle snakke om på den anden side og
palæstinenserne der og i her i
kibbutzen, altså palæstinensere.
Det var ikke et ord, som man brugte.
Men man begyndte at bruge det ord
palæstinenser, sådan mere omkring
Osloaftalerne, fordi der virkede det som
om, at okay, der kunne man
altså blandt israelske jøder.
Så så, så begyndte man med mere deromkring
for at sige Okay, der kunne være
sådan en der hedder palæstinenser.
Inden da der bliver der ikke brugt.
Altså palæstinenser.
Det var noget som palæstinenser kaldte sig
selv PLO Palestine
Liberation Organization.
Men altså, det var jo ligesom betragtet
som terroristerne, så hvorfor skal vi
overhovedet snakke om palæstinensere?
Der er ikke noget, der hedder de var
betegnet som arabere,
og så var der alle mulige arabere, som
omkring min levede oplevelse at disse
arabere, altså palæstinensiske arabere.
Det var i virkeligheden, som du ved, en
eller anden, der arbejder i kloakken i
kibbutzen, nogen der bygger et hus,
fordi det var ofte de
den slags arbejde de så udførte.
Altså de byggede vores
kibbutz i virkeligheden.
De byggede hele Israel stort set.
Det var dem, der så
ville gøre det, når de mere privilegerede
jødiske israelere, de
kunne få direktørjobs.
Altså sådan for at sige
det sådan lidt karikeret.
Så du har ikke følt dig
truet, mens du boede i Israel?
Altså min følelse af sikkerhed,
hvis du spørger om sikkerhed.
Det var som om det var altid
forbundet med at Jamen bare rolig, der
altid israelske soldater,
der skal beskytte dig.
Og det virkede.
Det virkede som barn.
Så virker det, fordi du.
Du ville også se de der soldater.
De var jo alle steder, fordi min far,
da han gik i reserven, altså der man.
Man plejer ofte at gå i reservetjeneste
efter man har været i de der 3 år
som mand eller 2 år som kvinde.
Så mange af fædrene de kom hjem med
militæruniform.
Mange af dem var højtstående officer.
Min far var officer, ikke
så højtstående, men han var også officer.
Så der var et eller andet med at som barn,
som lille barn, så oplevede du allerede
den der faderlige skikkelse
som en repræsentation.
Altså at man ser den der faderfigur som
den, der nok skal beskytte dig, og så når
der kommer den der uniform på, det
bliver sådan meget, meget større.
Og så har du børnesangen, som far gik
til militæret, og så kom han tilbage.
Sådan det der militær, den.
Den er med i de der familiefortællinger.
Og så når vi havde helligdage, som for
eksempel den her selvstændighedsdag, hvor
man har flag fra alle de her militære
enheder over det hele.
Og jeg synes bare, de var så spændende,
fordi her var det en tank,
og her var det en fugl.
Og her var det noget andet, du ved.
Og her var det et sværd, og jeg
synes de var farverige og spændende.
Så hele den der militære etos,
det kom helt fra, fra, fra, fra Børnehave.
Spædbarnstid.
Var det så noget du drømte om
selv at skulle i militæret?
Okay, nu håber jeg at du har 5 timer mere,
men jeg skal nok gøre det
på den ret korte måde.
Da jeg skulle i militæret, så var jeg
allerede god til at spille violin.
Så god så jeg
lavede en audition og kom ind som en af 8.
Sådan.
Du ved, sådan elitespillere.
Hvert år var det sådan en gruppe af 8, der
kunne lave sådan en særlig
militærtjeneste, som var hvor de kunne
spille musik, og det var
typisk sådan klassisk musik.
Du ved, sådan typisk til sådan nogle
hvide europæiske officerer, der godt
kunne lide Bach og Mozart og sådan noget.
Så jeg havde den slags tjeneste.
Og så skulle vi ikke lave så meget.
Vi skulle lave lidt administrativt arbejde
om dagen, og så kunne vi tage hjem og øve
os, fordi det var det, der var formålet.
At vi skulle ligesom blive ved
med at spille for militæret.
Nej nej.
Senere hen, at vi ville have en musikalsk
karriere, så det ikke skulle blive afbrudt
af de der tre år, hvis
vi ellers skulle lave.
Sådan du ved.
Sådan er sådan
combat militærtjeneste på et tidspunkt,
mens jeg var i gang allerede med det her.
Den her tjeneste.
Så altså.
Jeg følte skyldfølelse
på grund af den måde, som jeg jeg var.
Og vi var indoktrinerede, fordi
altså den der militære etos og også den
der ofre atos om at dø og dø for ens land.
Den var meget stærk.
Min onkel.
Han havde Ammitai.
Han blev dræbt i 1973.
I Oktoberkrigen.
Året efter du blev født.
Ja, og det var så en kamp med
egypterne i Sinai i ørkenen.
Han var faktisk i
jeepen der med Ehud Barak, som så var
kommandør for den her elite kommandoenhed,
og han var hans vicekommandør, og han blev
dræbt, og der blev dræbt 8 mænd fra
kibbutzen dengang det lille
kibbutz på under 1.000 mennesker.
180 mand bliver rekrutteret
i denne krig og så otte døde.
Det er ret mange, og det var typisk
sådanne fra kibbutzsamfundet,
de blev dræbt.
De tjente typisk rigtig meget i
kampenheder, og derfor når
der døde soldater i krig, så
var de dobbelt repræsenteret.
I forhold til deres ratio i det israelske
samfund, så hvis de var omkring 5%
kibbutzfolk i det israelske samfund.
Så var der 10%
repræsentation lige pludselig.
Det fyldte.
Det fyldte ret meget, og man behøvede
ikke at snakke så meget om det.
Det var bare noget man vidste.
Og folk har givet deres liv og
ofre deres liv og sådan noget.
Så det påvirkede mig ret meget.
Og følte jeg skyldfølelse omkring det.
Fordi du ikke var.
Fordi jeg spillede musik.
Altså ingen vil anfægte det.
Okay, hvis du er
det der hedder distinguished musician
sådan, så er der vel ingen
der ville sige noget?
At du ikke du ved, kæmper.
Det er fint nok.
Du er.
Du er elite.
Men nej.
Jeg følte, at det var forkert.
Mine klassekammerater.
De går til kampenheder der.
Om lidt er der en der skal dø.
Og det bliver ikke mig.
Altså vil du gerne dø?
Okay, jeg fortæller
dig, hvordan det er Jeg.
Jeg sagde Jeg kan ikke det her.
Jeg går ind i kampen.
Enhed Okay, min min kommandør.
Hun var wauw helt vildt glad for, at jeg
gør det, fordi hun syntes det var
fantastisk at en som ellers skal spille
violin i militæret, skulle du ved derud.
Og så gik jeg på den der
meget mere intense basic training, fordi
jeg havde sådan en
måneds basic training, som alle gør
i starten, men så var jeg musiker.
Men så skulle jeg til sådan rigtig
kampenheds militær basic training.
Og så selvom jeg sagde de
spurgte mig Er du klar over det?
Ikke en koncert det her.
Hvis du kommer ind i det
her, så sagde jeg ja.
Jeg er klar over det, og jeg er klar over,
at jeg ikke skal spille,
og det er fint nok.
Så fortrød jeg det faktisk efter nogle
måneder, og jeg snakkede med min
sergent og sagde Prøv at hør, jeg har.
Jeg tror, jeg har lavet en fejl,
og jeg kunne se, at han begynder at græde.
Han går til officeren, og så snakker jeg
med officeren, og han siger
Okay, jeg kan godt forstå det.
Anyway, jeg kom ud af den der enhed og
tilbage til at spille musik i militære.
Altså jeg gjorde færdig den der basic
training, men jeg kom ikke ligesom i aktiv
tjeneste på den måde bagefter, så jeg kom
heller ikke i nogle kampe eller
sådan noget som kampsoldat.
Selvom jeg var trænet til det,
og så på et tidspunkt, så blev jeg så
forvirret, at jeg spillede musik igen.
Men men, så havde jeg den der
skyldfølelse igen, og jeg tænkte what?
Er jeg der igen?
Du ved, at de gør noget,
og jeg gør ikke noget.
Og så.
Og jeg var så forvirret, og jeg tænkte
Jeg gider slet ikke at være i militæret.
Jeg kommer ud af militæret efter et år og
ni måneder og ikke de der tre år faktisk
på sådan noget psykologisk profil altså.
Jeg sagde til dem, at
jeg tror ikke, jeg kan klare det, jeg er.
Jeg tror, jeg er selvmordstruet
eller sådan noget.
Jeg tror ikke, jeg var, men jeg tænker.
Jeg tænkte, at det var det var
det, jeg skulle bare ud derfra.
Altså efter nogle år.
Så når jeg.
Jeg så sådan.
Jeg kom på besøg.
Familiebesøg i Israel, og så så jeg
i aviserne, at der var soldater.
Israel, var i Libanon endnu,
altså indtil 2000.
Så det var i 90'erne.
Og jeg ser sådan nogle, der blev
dræbt i Libanon fra denne her.
Faktisk fra den her enhed.
Som du havde været.
En del af.
Den står altså fra bataljonen i hvert
fald, og jeg kendte ikke navnene lige der.
Men det var tæt nok på, hvor jeg tænkte
Ah, okay, vent lidt, du ved det.
Skulle det ikke have været mig?
Og når du spørger om, vil du dø, så.
Så uha.
Nej men, jeg havde mareridt i mange
år bagefter, hvor det var bare sådan.
Altså drømmen gik på at.
Så var det ildkamp et sted
i Libanon, så i bjergene.
Og så er jeg sådan bag stenene.
Og så kommer der ild derfra.
Og så bliver der skudt tilbage.
Og nogen skulle løbe foran.
Og nogen falder og bliver dræbt.
Altså en variation var, hvor jeg så løb
frem og så blev skudt og dræbt.
Og så det andet var, at
hvor jeg ikke gjorde.
Og jeg gemte mig bag stenen,
og så bliver jeg ikke dræbt.
Og så ville jeg vågne ud af det her.
Sådan.
Det var så voldsomt uanset hvad.
Men når jeg så vågnede.
Jeg kan huske, at når jeg så
vågnede, hvor jeg døde, så.
Så føltes det faktisk okay.
Altså det føltes sådan.
Altså lidt skørt altså.
Det føltes som om.
Okay, sådan skulle det være.
Og så når jeg ikke døde,
så tænkte jeg fuck det.
Det tog mig ligesom tilbage til
den, der gemmer sig.
Ligesom til hvad jeg ikke gjorde
og hvorfor jeg ligesom leve videre.
Og så er der andre, der ikke gør.
Der er noget skørt i at leve i sådan en
slags dødskult tænkning, du ved.
Livet skal give mening.
Kun hvis du dør for det.
Hvordan var det i forhold
til din egen familie?
Hvornår kom de til Israel?
Jamen, min mor var egentlig født i
Palæstina, som hun så kaldte Eretz
Yisrael, fordi det er den måde,
zionisterne betragtede det her.
Altså de betragtede
det ikke som Palæstina.
Hun blev født i 1942 i på en måde i
den kibbutz, som jeg så var født i.
Min far.
Han var født i Argentina i 1940.
Hans far kom fra Belarus til Argentina og
hans mor, ja, hun har
en baggrund i Ukraine.
Men altså, han blev født i Argentina og
kom som 13 årig dreng med
forældrene til Israel.
Så Denne gang i hvad snakker vi om?
1953 så i 1951, der splittede denne
kibbutz som min mor, min
mormor, min mor og far.
De boede i den splittede i to.
De havde ideologiske uenigheder.
Det skete i flere kibbutzer i 1951, og
så byggede de den nye del af kibbutzen.
Altså lige der, hvor Manshiyya en gang lå,
så Givat Haim Ichud, som det hedder,
ligger ovenpå Khirbet
al-Manshiyya og min mormor.
Hun fortalte om det interview i 1991.
Jeg havde ikke hørt den her
fortælling nogen steder
ellers. Det er noget, som min mor
sendte mig for nogle år
siden, måske 5 år siden.
Hun kommer til Givat Haim omkring 1935
eller sådan noget, og så er
Manshiyya der over på den anden side.
Den bliver, den bliver fordrevet.
15 april 1948.
Så hun har 13 år, hvor hun
lever sammen med Manshiyya og hun siger Vi
havde gode relationer, så hun siger, at vi
havde gode relationer med araberne fra
Manshiyya vi havde ikke følt,
vi følte ikke frygt for dem.
De havde faktisk
ikke fjendtlighed aftaler.
Altså de er levet sammen med dem.
Ja, og så siger hun i 1948.
Hun siger, at det var i
selvstændighedskrigen.
Sådan formulerer hun sig.
Så flygtede Manshiyyas arabere, siger hun.
Og landsbyen blev udslettet.
Og i 1951, da vi splittede, så byggede vi
den nye del af kibuttzen,
der hvor Manshiyya engang lå.
Og hvis man nu sidder og
tænker Hvad er Manshiyya.
En palæstinensisk landsby.
Så man kan sige din mormor
levede om side om side med.
Palæstinenserne fra Manshiyya, og
så lige pludselig er de væk en dag.
De er ord, som hun bruger om det.
Det er sådan helt kliniske
ord, at de flygtede.
Hvorfor flygtede den?
Ja, måske fordi der var en hel kampagne om
at fordrive dem,
især fra Ben-Gurion, Haganah militser
og andre militser, der samarbejdede.
På dette tidspunkt var
det allerede fordrevet ca.
300.000 palæstinensere ud af
de 750.000, der ville være per 49.
Ca.
200 palæstinensiske landsbyer var
udslettet allerede på det tidspunkt ud af
de der Ilan Pappé taler om 531,
der er nogle, der taler lidt flere.
Det var en kampagne, som var godt i gang
på dette tidspunkt, og hun oplevede det.
Men skal jeg fortælle dig
noget helt vildt mærkeligt?
Ja fra min mormor,
fordi i den der interview, så fortæller
hun, at i 1945, så kom briterne
forbi, fordi de havde lavet
en kæmpe raid i Palæstina.
De ville finde våben af de
her zionistiske militser.
Det var ikke kun de der
højrefløjs, du ved,
Irgun, som man siger Menachem Begin
og Yitzhak Shamirs Stern Gang.
Det var også Haganah
Ben-Gurion mainstream Haganah, de skjulte
våben i kibbutzer, og hun siger Jeg
arbejdede i børnehaven, hun var pædagog
i børnehaven, og så kommer britterne.
Og jeg vidste det godt, at bag væggen, der
var dobbeltvæg, og der var våben skjult.
Det ville hun selvfølgelig
ikke fortælle dem om.
Gud forbyde.
Så hun råber af dem Hvad fanden gør I her?
Der er børn, I forstyrrer
os og alt det der.
Og så gik de igen.
Så min mormor, hun var med til det der som
briterne, de betragtede det som terror.
Det var sådan militser,
som i virkeligheden kæmpede
imod briterne også især i 1946.
Der kæmpede de rigtig meget briterne, og
hun var med til at skjule våben i det der.
Altså, jeg tænker, når man taler i dag om,
at der bliver skjult våben i en børnehave.
Hvem er det, der gør det?
Du ved.
Det gjorde din mormor.
Da du var lille følte du så,
dig er forbundet med den
jødiske tro, eller hvordan havde du
den oplevelse af at være religiøs?
Altså siden jeg voksede op i en kibbutz,
så de fleste kibbutzer.
De er sådan betragtede sig selv som
sekulære, som man siger.
Altså, så de følger ikke alle
jødiske traditioner som ortodokse eller
ligesom mange jødiske traditioner som
ortodoks eller som ultraortodokse
går ikke med kalot og alt det der.
Okay, men ikke desto mindre var den
jødiske religion altså den fyldte jo ret
meget, så vi fejrede det faktisk
hver fredag var det ceremoni og shabbat
ceremonier, der bliver,
når jeg når jeg spillede violin.
Så spiller jeg altid med de her Hasidic,
altså østeuropæiske jødiske sange.
Der blev læst op fra Talmud og altså
ugens episode fra Bibelen og My God.
Når jeg tænker på det,
så var det ret meget.
Og så fejrede vi de
helligdage, som du ved.
Hanukkah, Pesach, Shavuot
altså vi fejrede de her ting.
Det var ligesom religionen var
med i den sociale oplevelse.
Men jeg ville sige, at fordi
vi rejste til USA i 3 år.
Det gjorde vi i 1978-81
og jeg var 6-9 år gammel.
Min far han fik sådan en position som
fra The Jewish Agency.
Han skulle være sådan en emissary, sådan
en udsending, som
skulle være i kontakt med de jødiske
organisationer i Houston, Texas,
og han skulle ligesom hans formål var at
holde jøder i verden, eller i hvert fald i
Texas, tætte på Israel, fordi
man håbede på, at de ville være de
fremtidige generationer, som ville
komme til Israel eller i hvert
fald støtte Israel fra USA.
Så han var i en del af den
zionistisk zionistisk opdragelse.
Og så gik jeg på en jødisk skole.
Og da vi var i USA, så oplevede jeg
faktisk, at vi lavede mere, der
var flere jødiske ting i hverdagen.
Det var både i skolen.
Dem, som vi kom sammen med.
Vi endte med at lave flere af de jødiske
traditionelle ting, læsning fra
Bibelen og sådan nogle ting.
Det fyldte bare mere end i Israel.
Og når jeg tænker på det nu, så tænker
jeg, at det har en eller anden logik.
Selvfølgelig er der mange i Israel,
der følger de her traditioner mere.
Ortodokse og så videre.
Men der er også denne tænkning i Israel,
at fordi man kalder det den jødiske stat,
og man har den betragtning, at det er den
jødiske stat, så har det ligesom løst
den der tilknytning til
jødedommen på en national måde.
Så på en måde, så skulle man ikke ligesom
gøre sig så umage for at holde sig tæt på
jødedommen, fordi man var der allerede.
Hvornår begynder du at blive anti-zionist?
Jeg tror, at
den her proces, som var for mig omkring
2007 8, 9 Jeg læser om
i Jeg snakker med palæstinensere.
Jeg læser om den her destruktion, som var
helt fundamental for Israels oprettelse.
Det gjorde for mig, at
jeg måtte gennemtænke helt forfra, hvordan
jeg tænkte om Israel, at det
hele var bare en nødvendighed.
At det kunne ikke være anderledes.
At man bare skulle fordrive de her
trekvart millioner palæstinensere i 1948.
I øvrigt endnu en kvart
million palæstinensere i 1967.
Ikke kun at det skulle ske historisk, men
at det på nu i nutiden skulle opretholdes
som ortodoksi, at de palæstinensiske
flygtninge, de kommer bare ikke tilbage,
fordi det er sådan helt kerneting for
zionismen, at altså den der etnisk
fordrivelse af palæstinensere, det er ikke
bare noget, som skete som følge af krig.
Det er noget, som var designet
med logik, som fortsætter til det øjeblik,
som vi har nu, at man
er nødt til at fordrive mennesker for at
udelukke dem fra et politisk
system, som hedder jødisk stat.
Den jødiske stat er ikke
bare jødisk kulturelt set.
Der er mange jøder der, og der er mange
jødiske traditioner, og
den jødisk i raceforstand.
Det er en jødisk stat i forstand
af der er et jødisk flertal.
Der er kroppe, som vi betragter som
jøder, som skal være flertal i det her.
Det det er det afgørende.
Resten er ligesom detaljer efter det.
Altså når jeg tænker, at når jeg
opsummerede den logik, så tænkte jeg
Hvilken mening giver den logik For mig.
Jeg snakker ikke om alle andre.
Jeg snakker ikke om dem,
som måske vil komme.
Dem som føler sig truet og måske vil komme
til Israel og alt det jeg snakker
om mig selv, altså israeler, jøde.
Er det den pris, som jeg skal betale
for at leve, at
der skal dræbes palæstinensiske børn i
10.000 vis for at jeg
skal leve i sikkerhed?
Altså den der tænkning om ens livs værdi.
Den måtte jeg gøre op på en anden måde,
fordi zionismen antager
en forskel i værdi.
Du har jøder, som har den højeste værdi,
og så er der nogle der skal
betale prisen for deres sikkerhed.
Hvad har det haft af konsekvenser for dig
at blive anti-zionist og se Israel i det
lys, du gør i dag i forhold
til din familie i Israel?
Det der var faktisk en elev
på 13 år, der spurgte mig det her kl.
10, fordi jeg sagde ja til
at blive interviewet af ham.
Hans mor ville gerne have det, og han
spurgte Hvad har det
haft Præcis det samme?
Da jeg svarede.
Så sagde han wow, fordi jeg fortalte, at
det var først i 2014,
at jeg blev udtalt sådan i sociale medier
og kritisk omkring Israel.
Og det var Det var midt i Israels
bombardement af Gaza i
sommer 2014, hvis du husker.
Men altså, inden da
havde jeg måske 7 år til at forme en
eller anden mere kritisk blik på Israel.
Som jeg ikke udtalte på sociale medier.
Jeg skrev faktisk, at jeg
begyndte at skrive den her bog.
Nogle kapitler med refleksioner
tilbage og kritiske refleksioner.
Og så sendte jeg det til
nogle bekendte og venner.
Også israelere.
Du ved, men ikke Ikke så ofte.
Ikke offentligt.
Men da jeg så gjorde det offentligt,
og når jeg tænker hvad, postede jeg en
eller anden artikel
fra The New York Times?
Altså, det er jo ingenting.
Det er jo bare meget
lidt kritisk om Israel.
Og i forhold til hvad jeg skriver i
dag, så var det virkelig ingenting.
Men det var nok til, at folk
som jeg kendte både familie, gamle
klassekammerater og andre som kender
mig i Israel, især blev chokeret.
De kunne ikke forstå, at jeg ikke skulle
stå med Israel, især i dette øjeblik.
Nu skyder man sig altså.
Der er sådan et ordsprog i Israel.
Shhh.
Nu skyder man altså, når der
bliver skudt fra soldater.
Så skal man ikke kritisere, fordi de er i
gang med noget, som vi
skal støtte dem op i.
Ikke kritisere.
Og så fik jeg diskussionen om
meget fra min familie i starten.
Så bliver det stillet derfra.
Nogle klassekammerater
skolekammerater, der kaldte mig du
ved du, det værste af det værste.
Og så bliver det sådan lidt i stil
med de her mennesker, jeg kendte.
Det fortsatte i mange år.
Det gør det endnu.
Men med andre mennesker,
som jeg ikke kender.
Men, men der bliver sådan stille.
Og altså i min familie var det faktisk.
Altså, jeg taler ikke frygtelig meget om
det, men der blev taget en beslutning, der
ikke er mig, men af andre, at
vi taler bare ikke om politik.
Og jeg fik det faktisk at vide på et
tidspunkt, at det var for at ikke
legitimere mine politiske synspunkter.
Det var der, hvor den der dreng sagde wow!
Det er lidt vildt, altså.
Nogle tror, at
man ville ikke gøre det for at ligesom for
at vi skal bevare familien, sådan at
den udtalte grund skal være, at vi
skal bare have sådan en familiefred.
Nej nej.
Det var for at ikke legitimere
mine politiske synspunkter.
Og den her sådan typisk, du ved,
kibbutzsamfundet er
typisk venstreorienterede.
Sådan bliver det betragtet i Israel.
Det har faktisk ændret sig ret
markant, vil jeg sige efter 7.
Oktober 23.
Men den bliver typisk betragtet
som venstreorienteret.
Og så alligevel.
Mine antagelser
var allerede læst som noget, som var så
grundlæggende radikalt langt ude
og uacceptabelt, at det var bare urimelig
urimelige præmisser.
Altså vi.
Og hvor er de?
Hvor ligger de urimelige?
Hvad er det, det urimelige
i det i virkeligheden?
Det er det der med at kritiserer Israel,
men ikke for meget.
Fordi du skal aldrig stille spørgsmålstegn
ved det grundlæggende i Israel, så det
skal altid have et niveau,
hvor det er en bekymring.
Og for mig set, når jeg
oversætter, hvad det betyder.
Det betyder, at du skal kritisere et
niveau som aldrig føre til handling.
Du skal kritisere Israel, og du skal
støtte de der kritiske diskussioner i
Israel, fordi det også
ser godt ud i forhold til, at det samfund,
som man faktisk diskuterer, og de
diskuterer det ind i samfundet.
Og det er sådan boblende demokrati agtigt.
Men du kan aldrig stille spørgsmålstegn
til det grundlæggende med zionismen.
Så hvordan er det for dig, at din
familie ikke vil tale med dig?
Nej, det har.
Jeg om det her.
Jeg skal sige.
Men man kan tale om alt andet,
og det er sådan lidt, Det bliver sådan
lidt elefanten i rummet,
som man ikke skulle tale om.
Og hvornår er det?
Når nogen siger noget om politik, som ikke
er mig, og så må jeg sige noget
nu, fordi I sagde noget om politik.
Men nej, det må jeg ikke.
Så ja.
Så siger de til dig Det må du ikke.
Nej, jeg ved, jeg siger det til mig selv.
Jeg ved det godt.
Nu kom snakken om politik, men jeg ved
godt, jeg har prøvet det nogle gange og
smide et ord her, og det
er aldrig rigtig godt.
Altså så på et eller andet tidspunkt, så
gjorde jeg det op, at
okay, det er ligesom det min familie.
Og man har sådan en naturlig tilbøjelighed
til at tænke, at ens familie
er ligesom ens udgangspunkt.
Du ved, du var født ind i det der, og
de folk, som du ofte ligesom
sparre med først og sådan noget.
Det kan virkelig
virke som om, at nu bliver du virkelig
begrænset, fordi det må vi ikke tale om.
Noget som er så vigtigt
for dig sådan politisk.
Det må vi ikke tale om.
Men så jeg bliver også sådan.
Jeg bliver ked af det.
Jeg bliver også.
Jeg tænkte, det var ligesom.
Det virkede uretfærdigt.
Det virkede vildt.
Jeg blev sur over det også.
Men på et tidspunkt tænkte jeg
Okay, det er sådan man vælger.
Ikke ligesom hvilken familie
man bliver født i og.
Og det er ikke min største kamp at
overbevise min familie om det her.
Så fint nok.
Du ved.
Så jeg har andre kampe,
som jeg gerne ville til.
Og jeg ved godt, det kan lyde lidt tomt.
Okay, hvad skal du så tale om?
Altså mad og vejr og sådan noget.
Du kommer til Danmark i 95 og
har levet her i over 30 år nu.
Hvordan er det så for dig at være
israeler og jøde i Danmark lige nu?
Altså det.
Det er langt mindre dejligt,
end jeg oplevede det i starten.
Men det er også på grund af
den her politisk opvågning, som jeg
nævner, fordi jeg kom til at lære,
hvordan Danmark er med i det her.
Er stor medspiller i Israels apartheid
er stor medspiller.
Som vi nu ved i Israels folkedrab,
er store støtter af Israel altså virkelig
også i forhold til europæiske lande.
Det er en af de store støtter.
Så du mener, at Danmark er
udtalt zionistisk?
Ja, det kan man godt sige.
Ja og og og og.
Altså støtten til Israel bliver ofte
koblet sammen med beskyttelse af jøder.
Så det er selvfølgelig.
Det har selvfølgelig eskaleret.
Hvordan har det eskaleret siden 7/10.
Jamen den er eskaleret på den måde, at
realiteten er blevet meget mere
voldsom på jorden.
Og så skulle man tro, at jamen, hvis den
gør det, så må du gøre op med dig
selv Er du virkelig for folkedrab?
Altså var du med Israel, fordi du ikke
vidste, at det ville føre til folkedrab?
Okay, men er du virkelig for folkedrab,
når du er ved at opdage
at du støtter folkedrab?
Og så kommer den der benægtelse?
Nej det er ikke folkedrab.
Og vi kan ikke sige før og alt det der.
Men for mig så for mig set, at
det her, det har vist, hvor langt
Danmark er villig til at gå med Israel.
Altså toppen af det, som Danmark
er villig til at gå, er i kritik.
Det er det niveau, der hedder bekymring.
Mette Frederiksen kan sige, at jeg Måske
er Netanyahu blevet et problem i sig selv,
som det slet ikke det, det
handler om, tænker jeg.
Fuldstændig undvigelse.
Det er ikke Netanyahu, der
er problemet i sig selv.
Det er meget større end det.
Du har en national problem, hvor fire ud
af fem israelere
i alle mulige meningsmålinger, der har de
her spørgsmål, der har på en eller
anden måde med folkedrab at gøre.
Fire ud af fem jødiske israelere støtter
så noget folkedrabets ting, som de
ikke bekymrer sig om, sult i Gaza.
De ville have fordrivelse fra Gaza.
Du ved, det er der.
De ser ingen uskyldige i Gaza.
Altså, det er så voldsomt det her.
Så så for mig at leve.
Du spørger, hvordan det er at leve.
At være jødisk og israeler i Danmark.
Jamen, det er ligesom at
være med i den her historie.
Og det som i virkeligheden giver mig
følelse af mening i mit liv,
det er i virkeligheden at sidde
her med en som dig og lave det her.
Det er virkelig meningsfyldt for mig,
fordi det er at tale imod
den essentialisering og at tale imod den.
Brugen af mig altså som jøde og
israelere til at retfærdiggøre folkedrab.
Altså det sværeste er at se sådan et barn
der, der bliver bombet,
der bliver skudt, der bliver udsultet.
Altså nogle gange diskuterer
man hvor meget er Gaza er besat.
Er det?
Er det?
Er det over halvdelen af Gaza?
Nej.
100%.
Gaza er besat,
men Israel har soldater på jorden bag på
den her gule linje på
op til 58 procent af Gaza,
ifølge Gisha 58 procent og resten af det,
altså det hele er destrueret.
Det er fuldstændig jævnet med jorden, og
nødhjælp kommer ikke på
nær ind som den skal.
Selv teltene.
Nu er der ligesom regn, og vintersæsonen
kommer fuldstændig oversvømmet, fordi
kloaksystemet, det er også det helt.
Det er så stor en destruktion, og
jeg ved ikke ligesom, hvad
fremtidsudsigterne i det her er.
Det er.
Jeg tror på den
udsigt, der siger, at Israel
agter at blive i de her 58 procent af Gaza
beholder de resterende 42 procent som
ubeboelig, som der i øvrigt har
været årevis i årevis før 2023.
Hvorfor egentlig det?
Hvorfor har det været ubeboeligt?
Jamen, FN sagde allerede i.
Jeg tror, det var omkring 2017.
De sagde, at de vurderer alle mulige
elementer, som er i Gaza, at næsten alt
det vand, der er der af
udrikbart, er giftig.
At der på grund af belejring,
som har været der pr.
2023.
Der var der allerede 16 års belejring på
grund af den de det de-development, som
man kalder det Sara Roy fra Harvard.
Hun er verdens største
ekspert i sådan noget.
I Gazas økonomi.
Hun kalder det de-development,
og allerede i 2016 sagde altså børn
folk i Gaza, især unge.
De tvunget til at indtage
vand, som er giftig.
De bliver for langsomt forgiftet af det
vand, som de er tvunget til at indtage.
Så FN, sagde Per 2020
kan vi se, at det bliver ubeboeligt.
Vi kalder det ubeboeligt uanset hvad.
Altså, det betyder ikke, at
folk de bare falder og dør.
Det sker det ikke engang i et folkedrab,
hvor der bliver bombet hele tiden.
Det gør de ikke.
Mange gør, Men samfundet som
helhed kan bare ikke eksistere.
Folk dør fra alle mulige ting, som
under normale omstændigheder skulle være
helbredelige, og så og så
sker det alle mulige ting.
Folk dør, de bliver syge og
de dør, og de vil bare ud.
Og så begynder man at diskutere Jamen,
skal vi ikke være behjælpelige og så
hjælpe dem med at komme ud derfra?
Altså det hele.
Den der logik med fordrivelse.
Også den er meget relateret med folkedrab.
Hvad tror du fremtiden er
her i Danmark i forhold til din situation?
At være én israeler og jøde,
som kritiserer staten Israel.
I forhold til min situation.
Jeg tror ikke, det bliver bedre foreløbig.
Jeg tror, at de hårde kampe omkring
det her, de venter i fremtiden.
Det bliver kun hårdere.
Jeg kan se, at der bliver investeret endnu
flere penge i
tiltag, som jeg kan se, som jeg læser
deres tænkning antagelser, det de har
lavet netop for at bekæmpe Israel kritik.
Fordømmelse af Israel under skjul
af kampen mod antisemitisme.
Reelt er det
en kamp mod en som mig, og som kan virke
lidt ironisk, når du
tænker, at jeg også er jøde.
Så det er altså så så det i virkeligheden
en kamp imod the wrong kind of jews.
Og det er også det vi altså
det vi er oppe imod i det her.
Inden vi gik i gang med
den her optagelse, så fortalte du mig, at
du ikke havde sovet så godt i nat, fordi
du havde haft et mareridt
om, at du blev kvalt.
Ja.
Er det noget, som du frygter,
at din stemme bliver?
Altså.
Nogle gange har jeg sådan nogle meget i
situationer, hvor jeg er særlig presset,
og så og så oplever jeg, at
at jeg ligesom ja, der kommer noget i.
Munden på mig.
Og så blev jeg kvalt og jeg dør.
Og så vågnede jeg op, fordi jeg føler, at
hvis du ved, hvis jeg ikke vågner op, hvis
jeg ikke gør noget, så dør jeg
bare, og jeg skal ud med det der.
Og nogle gange kaster jeg op.
Altså fordi, fordi jeg
skal trække vejret igen.
Det er så mærkeligt.
Og jeg gør.
Det repræsenterer jo
også det at sige noget.
At noget der kommer ud
af din mund, din stemme.
Ja, altså, jeg husker, jeg husker.
Jeg prøvede at huske tilbage til hvad der
kom før det, fordi det kan fortælle
noget om hvad er det det relaterer til?
Og jeg kan godt huske, at det var
noget med det der med den der.
De der folk, der gerne ville tysse mig og
det her brev, og vi skal snakke om det,
så jeg tror, det er relateret til det.
Det kan godt være, at det er udtryk
for, at for at rent faktisk kunne leve.
Så skal man tale ud.
Det er ikke bare nok at
hold kæft og overleve det.
Det er jo fakta, at den
israelske lobby ikke ønsker, at du skal
udtale dig om, hvordan du har det
som jøde i Danmark og israeler.
Ja.
Og jeg ønsker, at vi skal have den
her snak i meget, meget større omfang.
Jeg prøvede at snakke med politikere og
sådan, at skal vi ikke lave
en debat i Folketinget?
Du ved, landshold
skal nok invitere, at du ved den brede
politiske spektrum nu fra det jødiske
samfund, så kommer der nu
fra jøder for at få fred.
Og lad os snakke om de her definitioner
om hvad man må og hvad man ikke må, og
hvad der udgør
antisemitisme her i Danmark.
Lad os komme i detaljer.
Men der er så få, der ville tale om det.
Det er helt vildt.
Altså jeg hører fra
jeg har fra nogle politikere, hvor de
siger bare sådan bemærkning, du ved, vi.
Jeg tør ikke at snakke om det der med
zionismen, fordi så bliver vi kaldt
antisemitter i det
øjeblik vi snakker om det.
Så meget man ikke må snakke om.
Jonathan Tak fordi du ville være med.
Selv tak Sara.
Det var virkelig betydningsfuldt
og godt at være her.
