Præsten Svend Løbners farvel til zionismen

Svend Der løb jeg efter bilen og græd alt hvad jeg kunne. Og der standsede de jo halvvejs ned ad ned ad alleen, og mor gik ud og krammede mig og sagde Jamen, vi er nødt til at køre og bla bla. Og så går han alligevel op i bilen og lukker døren og kører. Sara Og så stod du der. Svend Ja. Sara Svend, du er præst, journalist, forfatter, skribent, debattør og jeg har virkelig glædet mig til at skulle have dig med her i dag. Jeg synes egentlig, at jeg vil starte med at gå tilbage til din opvækst, fordi der er noget omkring din rejse og den transformation, du har været igennem, som jeg synes, der er enorm interessant. Svend Tak fordi jeg måtte komme. Jamen det er rigtigt nok. Det er jeg. Jeg har været igennem en lang rejse fra en, fra at være vokset op i Tanzania i Østafrika. Mine forældre var missionærer fra Pinsekirken og rejste ud i 1963. Jeg husker stadigvæk, hvis tog fra banegården i København. Pinsekirken var kommet ud og for at vinke farvel til os. Vi sad derinde i toget, og vi vinkede til dem, og så kørte vi med toget, rullede nedad til Venedig nede gennem Suez kanalen helt ned til Dar es-Salaam. Det tog tre uger. Da vi ankom til Dar es-Salaam. Det var varmt. Det var. Det var anderledes. Andre lyde. Alting var anderledes. Se alle de små både kommer ud til den store damper og håbede på, at vi ville kaste mønter ned til dem og sådan noget. Vi kom så på en anden båd, en lidt større båd og sejlede så ind til havnen og overnattede der i nogle små hytter, end vi så kørte i to dages rejse ind i landet til Sanjaranda, som er en lille landsby, der ligger sådan cirka midt i landet. I en sådan halvørken kan man godt kalde det eller savannelandskab. Der vokser jeg op fra jeg var fem år i. Huset var noget, der lignede et hønsehus. Det var blikhus bare. Indeni var der bare sat nogen noget masonit op til vægge. Så lige pludselig så kom termitterne, og så spiste de bare vores hus. Billederne begyndte at falde ned af væggene, og min far sagde Nu kan det være nok. Så byggede han huset om, kan man sige med rigtige mursten. Og så, jamen der boede vi jo i otte år i standard andre, inden vi flyttede til en lidt større by, Singita, hvor vi boede i fire år. Så 12 år i alt har jeg fra jeg var 5 år til jeg var næsten 18 år, har jeg boet i Tanzania. Sara Hvordan var det ligesom at skulle rejse så langt væk og komme til en helt fremmed kultur Så altså så ungt. Svend Det positive er, at man har lært af andre kulturer at kende, andre religioner at kende. Man har lært respekt for anderledes udseende, mennesker og andre kulturer osv. Men det negative var jo så, at fordi vi skulle gå i skole og både mig og min lillebror. I dag, ville man jo have hjemmeundervisning. Man ville have nogle ville have nogle volontører ude og undervise i hvert fald de første 4 5 år. Men det gjorde man ikke dengang. Der sendte man børnene afsted på kostskole, og det var så en svensk kostskole, der lå 360 kilometer væk hjemmefra. Og den oplevelse var ikke altid positiv. Det var jo. Også der fik man jo venner og svenske venner. Jag kan ju prata svenska som en stockholmare i dag, men det var svært at sige farvel første gang ens forældre. Sara Så du skulle bo på den kostskole. Svend Bo to måneder ad gangen, på den her kostskole og hjemme fire gange om året, i 10 år. Det gav mig en forståelse for andre menneskers kultur og religion, og det gør også, når jeg ser de dejlige mennesker, der kommer herop fra andre eksotiske himmelstrøg, så kan jeg jo se den samme fremmedgørelse i deres øjne, som som jeg selv havde. Altså man føler sig på en anden planet. Jeg føler mig faktisk stadigvæk på en anden planet. Lidt. Sara Hvorfor det? Svend Jamen fordi at man danner, altså man har sin egen kultur. Normalt så er det sådan, at man vokser op på sine forældre, og får man sine forældres og sin sin danske kultur, hvis man bor i Danmark, ind under huden på en helt særlig måde. Og man bliver monokulturel dansker, kan man sige. Og det gælder jo også alle andre lande, hvis man vokser op der. Men så er det jo, når man skifter land og kultur, så møder man det eksotiske, det spændende og det nye. Og det bliver også en del af ens identitet. Og så mærker man rigtig meget, når man kommer tilbage til det danske igen. At man er anderledes, fordi man har nogle andre værdier, og så danner man det, man kalder en tredje kultur. Og derfor hedder sådan nogle som mig og også mange af dem, der kommer til vores land her, det tredje kulturs børn. Så folk synes jeg anderledes mange gange eller synes jeg er for meget, eller min kone siger, at hun er gift med en udlænding, og jamen, det kan jeg godt forstå. Men det er også dejligt at være anderledes på en måde ik, altså. Sara Hvad er det for et slags hjem, du er opvokset i? Hvad er det for en tro? Svend Altså, i Pinsekirken er jo faktisk oprindelig det, man kaldte en vækkelsesbevægelse. Der har jo i kristne kirker overalt været sådan en woke, woke, kalder man det i dag af. Når nogen vågner op og ser har behov for at kæmpe for retfærdighed f.eks., så er den woke-bevægelse. Men i gammel tid var det jo tit åndelige bevægelser, hvor man lige pludselig bliver klar over, at en bestemt sandhed i Bibelen siger Av, den har vi glemt, Den må vi have oppe igen. Og Pinsekirken var det jo specielt det med Helligånden, altså Gud. Gud er Fader, Søn og Helligånd i kristendommen, altså Gud er én og dog tre, og der synes man lidt, at man har, man har forsømt Helligånden. Og hvis du går ind i en folkekirke i dag og hører trosbekendelsen, så tales der rigtig meget om faderen og rigtigt meget om sønnen, men kun en sætning om Helligånden, og så smutter man videre til kirken. Så er det følte den her bevægelse. Pinsevækkelsen kaldte man det dengang i slutningen 1800 tallet, at det ville man simpelthen sætte fokus på, og henvende sig til Gud på en meget følelsesmæssig måde. Altså, hvor man virkelig tror på, at man kan have et personligt forhold til Gud, og at Gud kan tale til én, og man kan tale med Gud, og Gud kan vise en vej igennem livet. Så på den måde er det jo en enormt sympatisk tilgang til kristendommen i stedet for den der meget. Den der store afstand, der nogle gange kan være, hvor det bliver lidt for mystisk og lidt lidt for langt væk det hele. Problemet er bare i forhold til Bibelen, og i forhold til fundamentalisme, som vi også kalder det i dag, og det vi skal tale om kristen zionisme, det er, at man tager Bibelen meget bogstaveligt. Man har ikke en historisk kritisk læsning af Bibelen. Typisk har og det havde jeg også selv en kort uddannelse. Teologisk uddannelse. Jeg gik på Mariager Højskole, som dengang var var pinsepræsternes uddannelse. Et år, og så tog jeg så til sammen med min kone til USA til noget, der hed Christ for the Nations Institute i Dallas, Texas, som var en to årig uddannelse, hvor vi så fik lov til, fordi vi var kommet fra Danmark og udlændinge at tage den ligesom tage det fag, vi ville have på ét år. Men det var alt sammen. Man kan sige en bogstavelig læsning af Bibelen, hvor man i dag tænker Jamen, det blev skrevet i en anden tid. Det blev skrevet i en anden sammenhæng. Problemet med det er jo, at Bibelen er to store litteratursamlinger. Det er 66 bøger skrevet over en periode på mellem 600 og 1600 år af over 40 forskellige forfattere. Og så er der de der to samlinger af Det Gamle Testamente kalder man det. Og Nye Testamente. Det Gamle Testamente er den hebraiske bibel. Det Ny Testamente er de skrifter, som kom efter Jesus dukkede op på jorden. Men da Jesus kommer ind på banen for snart 2000 år siden, eller der omkring, der åndeliggør han det hele. Der siger han I kan ikke sige Guds rige er her eller der. For eksempel dengang Jesus var færdig på jorden, han skulle hjem til sin far i himlen. Så spørger disciplene Jesus Et sidste vigtigt spørgsmål Forestil dig dig lige inden nogen skal væk. Så skal du bare stille det allervigtigste spørgsmål Er tiden nu kommet, hvor du vil genoprette Riget for Israel? Man har jo hele gennem hele Jesu liv her, men nu prøvet at gøre ham til konge. Ved du ikke nok være konge over Israel, smide romerne ud og lad os oprette denne her stat. Jesus havde hver gang sagt Nej, nej, mit rige er ikke denne verden. Mit rige er Guds rige, der er et åndeligt universelt rige. Og mit rige er faktisk midt iblandt jer og inden i jer. Og det forstod de bare ikke. Og så spurgte de så til allersidst igen det der. Er det nu, er det så nu, du vil gøre det? Og så måtte Jesus sige Nej, alt det der. Det har far styr på. Det I skal gøre, er, at I skal gå ud i hele verden og fortælle de gode nyheder om, at Gud elsker mennesker, og han har sonet al synd og skyld og skam for alle mennesker. Det skal I ud og fortælle for alle mennesker, så det er en universel. Kristendommen er universel, og derfor vil jeg sige. Og det kan lige så godt sige med det samme kristen zionisme er en selvmodsigelse, og jeg vil sige, at man kan ikke både være zionist og kristen. Det kan ikke lade sig gøre, fordi kristendommen handler ikke om at eje jord, værdier og mineraler, territorier, magtstrukturer. Det handler om at give den her fred og den her frelse. Den her frihed til alle mennesker inde i hjertet, om så de bliver hele mennesker, sådan som Gud ville det fra begyndelsen. Det er simpelthen dét, kristendommen handler om. Så det der kristen zionisme? Jeg fatter det ikke. Og dengang jeg, jeg, jeg har altid været uforstående overfor det faktisk. Også da jeg var i Pinsekirken, for der har jo været strømninger hele tiden, at nu skulle vi huske at bede for Israel, og nu skal vi huske at velsigne Israel. Og skal vi ikke rejse på en rejse til Israel, skal vi ikke se, hvor der var Jesus han gik. Og det har jeg også været flere gange og sådan noget. Men det var sådan mere historisk interessant, kan man sige som baggrundstæppe for kristendommen. Men det er ikke kristendommen. Kristen zionisme er ikke kristendom. Undskyld, jeg siger det. Det er det ikke. Sara Og det har du også skrevet debatindlæg om i Global Nyt. Men i forhold til da du var barn i Afrika, og dine forældre ligesom tog til Afrika for at missionere. Svend Ja, det gjorde de jo. Det var mission betyder jo opgave, så det her var bare en kristen mission. Og jeg har, da jeg voksede op, så mine forældre tog jo ud på et kald, ligesom de følte Gud kaldte dem til at tage derud. Og i Tanzania at hjælpe nogle missionærer. Men da jeg sad, jeg sad jo, fra jeg kunne begynde at læse og skrive 8 årig, der sad jeg jo og skrev prædikener ned. Altså min far holdt prædikener og skrev ned. Så jeg har jo studeret teologi i over 60 år, kan man sige. Men der er noget, jeg aldrig fik til at stemme. Jeg fik aldrig til at stemme, at jamen lige meget far, hvor meget du prædiker, og hvor længe du prædiker, så når du jo aldrig at vende alle mennesker for Kristus på den måde, som det lå i kortene, at det skulle gøres, fordi befolkningstilvæksten, det kunne jeg regne ud allerede dengang. Vi når jo, der bliver født så mange børn hele tiden, og vi når jo aldrig at fortælle dem om Jesus. Og hvad skal der ske? Og går de så i helvede eller hvad? Sara Altså hvad tænkte du om det? Som barn, altså hvad tænkte du om, at alle ligesom skulle vækkes? Svend Jamen jeg. Jeg tænkte, jeg kunne ikke forstå det, og jeg sagde det også. Det kan simpelthen ikke være rigtigt. Som teenager gjorde jeg lidt oprør mod det. Men det, der betød for mig personligt, var jo en følelse af skyld. Fordi hver gang jeg gjorde en lille smule forkert, så tænkte jeg Åh nej, nu, nu har jeg ikke forbindelse med Jesus længere eller noget. Jeg kan huske, at jeg sad på sofaen hjemme i Sanjaranda og en af vores ferier der, og følte mig lige pludselig som verdens største synder og sagde til min mor Vil du ikke komme og bede for mig? Og så, jamen det vil hun da gerne. Hun kom ud fra køkkenet og satte sig ved siden af mig. Og det var, det var jo en fantastisk oplevelse faktisk, fordi jeg oplevede virkelig en fred. Altså jeg oplevede virkelig, at det hjalp. Sara Altså hvad var det du havde gjort siden? Svend Jamen jeg var bare generelt, min lillebror og mig, vi har, vi har, vi har elsket hinanden meget korporligt, kan man sige. Han har fået kærligheden at føle fra sin storebror rigtig mange gange. Sara Så I var oppe at slås. Svend Rigtig mange gange. Altså batterier og træsko i hovedet på hinanden. Så vi var. Vi var sådan lidt. Det var først da jeg var 18 år og han var 16, at jeg opdagede Hov, jeg har en lillebror. Hov, jeg har en bror jeg kan snakke med altså. Men så næste morgen eller næste dag, så røg vi i totterne på hinanden igen, og han fik en ordentlig lussing f.eks. eller et eller andet. Og så følte jeg, at nej, nu har jeg nu freden væk. Nu har jeg mistet det hele igen. Nu er jeg. Nu er jeg bange for at at jeg går fortabt, altså at jeg forsvinder. Sara Og hvad er det for nogle tanker, du havde om det? Altså det der med. Svend Jamen det er jo man har jo. Jeg er vokset op. Igen, vokset op med en underliggende forståelse af himlen. Det er et vidunderligt sted med kærlighed og lys og fred og fryd og gammen. Og helvede, det er forfærdeligt sted med pinsel og ildflammer op ad benene på dig og i evighedernes evighed og smerte og lidelse hele tiden, hele tiden, hele tiden. Så det lægger. Sara Man dør, så vil man. Svend Når man dør. Så hvis ikke man har tror på Jesus, så ryger man direkte lukt i helvede, lige lukt i helvede. Ned til Satan! Og så piner han dig i evighedernes evigheder. Sara Altså for evigt. Svend For evigt. Men selve helvede fandtes ikke i det Gamle Testamente, og det er først en ting, der kommer i Ny Testamente med Jesus blandt andet. Der bruger han hele det her himmel helvede dikotomien som en, som en ramme omkring Gør det rigtigte. Ellers så går det altså ikke godt for dig. Sara Du er på kostskolen, i hvor mange år. Svend Fra jeg er knap syv år, til jeg kommer hjem som knap 18 årig, og så kun hjemme på de der korte orlov. Sara Hvordan reagerede du på at skulle på kostskole? Svend Jamen, første, første gang de satte mig af, og de var nødt til at køre hjem på et eller andet tidspunkt. Der løb jeg efter bilen og græd alt hvad jeg kunne og der standsede de jo halvvejs nede ad alléen, og mor gik ud og krammede mig og sagde Jamen, vi er nødt til at køre og bla bla. Og så går han alligevel op i bilen og lukker døren og kører. Sara Og så stod du der. Svend Ja Sara hvad gjorde du så? Svend Ja, vi havde fået at vide, hvor vi skulle bo henne. Jeg boede sammen med en dreng, der hed Bengt, og det var sådan, jeg gik jo ind og lagde mig i sengen. På værelset. Og så synes jeg bare, at. At de næste tre år der er jeg bare i en anden verden. Sara Kunne du? Altså den smerte, der var og blev sendt der, kunne du tale med nogen om det eller hvordan? Svend Nej, der var en anden dansk dreng på skolen, som var et år ældre end mig, og han hjalp mig rigtig meget og kom ind. Jeg forstod heller ikke, hvad folk sagde. De snakkede også svensk derudaf, så han oversatte og sådan noget for mig i starten. Men det er klart, jeg tror, det jeg oplever er, at jeg levede lidt i en boble, der levede lidt fjernt fra verden. Så jeg husker ikke ret meget fra de første år, men efterhånden så, så ja, så vænner man sig jo til det. Og så når man er teenager, så glæder man sig til at komme tilbage til skolen og møde sine teenagerkammerater igen. Sara Der bliver det jo sådan lidt mere et frirum, man går ind i, når man kommer ind i puberteten, end når man er lille og egentlig har brug for sin mor. Svend Ja, og så vil jeg sige noget, der virkelig har hjulpet. Det har været sang og musik, og det er Pinsekirken er jo meget, at der er meget sang og musik. Man forestillede sig, at himlen altså være hos Gud, det er, og vi skal spille og synge og spille på harpe i evighedens evighed. Jeg har altid syntes. Jeg gider ikke blive ved, altså. Skal jeg virkelig spille guitar i evighedens evighed og foran Gud? Det kommer jeg nok ikke til. Vi havde cirka 20 plader i sådan et lille rum indrettet med puder, hvor vi kunne ligge og høre musik. Det var Simon and Garfunkel, og det var nogle af de der Eric Clapton og gode gamle 70'er kunstnere. Sara Ikke en dårlig tid inden for musikken. Svend Det var bare. Og jeg har det jo stadigvæk de plader der, eller jeg har virkelig. Men det var også en trøst, altså. Jeg hørte da lige på vej herud Bridge Over Troubled Water. Fantastisk tekst. Så det betød meget. Så det. Så det spillede vi jo selv. Min mor lærte mig at spille guitar, da jeg var 10 år, og vi kom ind på den her skole, og folk spillede altid på et eller andet. Og man spillede og sang og spillede og sang. Så vi lavede en gruppe, der hedder Tasengwa Jesus Revolution Band som og Jesus Revolution. Det var jo oppe i tiden lige præcis det 70'erne. Det var en amerikansk bevægelse med alle mulige Bob Dylan og andre kendte. Barry McGuire og andre kendte kunstnere blev kristne, indspillede kristne plader, så det var The Jesus Revolution. Og vi var til Tasengwa, det hed stedet. Tasengwa Jesus Revolution Band. Vi skulle være ligesom dem. En anden ting var, at vi tog ud i skovene og klatre i bjerge, op og ned ad de her kæmpe stenformationer, som var omkring der. Jeg har besteget Kilimanjaro to gange. Første gang som 13 årig. Det var også et spændende liv, og det var mange af de der eventyrting og musik, der gjorde at at man man havde noget at hæfte sin identitet op på. Sara Men forstod du, hvorfor dine forældre puttede dig derhen og kørte deres vej? Svend Nej, jeg forstod jeg aldrig rigtig. Nej, det har jeg ikke forstået endnu. Altså, jeg har nogle dejlige forældre, og de er gamle nu, og de elsker mig over alt på jord, så der er slet ikke nogen tvivl om det. Og det var også en anden tid. Jeg har jo gået til psykolog nogle gange og fortalt det her, og hans første respons var, at det var en anden tid, Svend. Det var et andet mindset og en anden tid. Til gengæld kan man jo så forstå andre mennesker, som føler sig forkastet, og det jeg har følt, det er ikke-følelser. Det er Comfortably Numb, som Pink Floyd synger. Altså behageligt følelsesløs. Så var det at være smarteste dreng i klassen eller hvad det nu var. Altså gå med langt hår og flippede og gå med lyserødt tøj og flippe ud, altså. Så blev det det, der blev identitetsmarkøren. Men det er klart, at når man så kommer til Danmark efter det som 18 årig. Sara Så du er teenager i 70'erne, Svend Ja, i 60'erne. Så jeg kommer hjem først og går i fjerde klasse i Danmark, og så kommer jeg hjem igen som 15 årig. Et halvt år. Der kommer ikke rigtig i skole, fordi det var bare et halvt år, og jeg skulle bare, til at komme ud og arbejde på en tankstation. Det var det. Men begge gange følte jeg mig jo fuldstændig på en anden planet. Altså, jeg var jo ikke. Jeg har ikke fulgt med moden. Jeg havde ikke sproget og jargonen. Jeg blev sådan, først blev jeg. Og det er den samme historie, der går igen for alle tredje kulturs børn, der har været udsendt. Det er, at man er spændende de første tre måneder, man kommer hjem. Men så efterhånden så, jamen du bare du var anderledes. Du er mærkelig. Men den anden side som sagt er jo, at man forstår de her mennesker. Måske er det også det, der egentlig har gjort, at jeg så senere blev blev præst. Sara Så hvornår beslutter du dig for sådan. Okay, jeg vil gerne være præst. Svend Jamen det lå. Det var heller ikke sådan helt bevidst beslutning. Det lå i kortene, at jeg skulle på højskole og på højskolen var der ligesom den her præsteuddannelse. Efter højskoleopholdet kom jeg til Svendborg og kom ind i kirken. Det var en meget flippet kirke. Man kan sige, at Svendborg Pinsekirke var meget anderledes end alle andre kirker, fordi i Pinsekirken normalt får du ikke lov til så meget. Det skal styres meget, og denne gudstjeneste skal køre efter nogle bestemte rammer og sådan noget. Men i Svendborg dengang kunne alle komme op og sige noget på talerstolen. Forestil dig det i folkekirken, også. Hvis man bare kunne stå oppe på prædikestolen og sige noget. Og det kunne alle gøre, og det var ikke altid lige heldigt, det der blev sagt, vel. Og så var det, jeg mødte min kone, og så besluttede vi at tage på bibelskole i USA, som hedder Chris For The Nations. Grunden til, at vi valgte den, det var fordi de havde de havde doneret tage til de kirker min far havde bygget ude i Afrika. Min far havde bygget over 100 kirker i et område på størrelse med Jylland. Projektet var det, at hvis, hvis man kunne finde ud af at bygge murene op, så ville den her Christ For The Nations give taget til de her kirker. Så de har simpelthen doneret tage til alle de her små kirker rundt omkring. Så det var naturligt. Jamen der skal du over på bibelskole. Men det var så også en meget bibeltro fundamentalistisk skole, fordi vi fik jo også. Vi havde nogle fag, der hed Israel in Prophecy, og så fik vi at vide, hvordan Israel var Guds, altså Guds folk, og at alle forjættelserne i Bibelen blev opfyldt, og de, der ikke var opfyldt endnu, skulle nok opfyldes når Jesus kommer igen. Så bliver de alle sammen opfyldt og sådan noget. Så det var Israel kom til at spille ind i den her uddannelse også. Sara Hvor gammel var du, da du var der i USA? Svend Der har jeg været 23 24 år deromkring. Sara Hvor meget har du haft bevidsthed omkring Israel? Svend Jeg har, jeg har været bevidst om det historiske og også det bibelske. Altså når vi snakker zionisme, så tænker jeg, at vi på en eller anden måde i vesten eller i hvert fald i det protestantiske vesten, har en form for zionisme light indarbejdet i os, fordi, ikke kun fordi vi har dårlig samvittighed over for Holocaust, at det overhovedet kunne finde sted i Europa, at 6 millioner jøder blev dræbt lige syd for grænsen. Altså, det er jo vanvittigt, og jeg kan godt forstå, at der ligger en kollektiv dårlig samvittighed, som gør, at man til enhver pris ville forsvare jøderne og derfor tror man også kan forsvare den zionistiske Israel. Men den anden ting er, at man i folkekirken jo hver eneste, hver eneste højmesse læser op fra hebraisk, den hebraiske bibel, Det gamle Testamente. Man læser altid fra Gamle Testamente, fra et af brevene i Ny Testamente og så fra Jesu, selve Jesu liv. Og fordi Det Gamle Testamente ligesom er med hele tiden, så ligger det latent, nå men, det er også rigtigt. Og det er også Guds ord, og det er også noget, vi skal. Og hvis ikke man så er påpasselig og tænker pas på, der er et skel mellem Gamle og Nye Testamente er, at Det Gamle Testamente er meget korporligt, territorialt, konkret, altså profeternes opfattelse af Guds løfter til det israelitiske folk. Hvor da Jesus kom på banen, er der tale om et åndeligt rige, hvor det gælder alle mennesker. Der er et kæmpe skift, og den skelnen gjorde man jo ikke i den uddannelse, jeg har, da jeg voksede op hverken i Mariager, på højskolen eller i Dallas, Texas på bibelskolen. Det var sådan. Der er to spor her. Der er de kristne og jøderne og Gud. Gud arbejder med begge to spor, og de spiller på en eller anden måde af og til ind i hinanden, og vi skal ligesom støtte Israel også fra skolen. Dengang blev der jo sendt teams ned til Israel for ligesom at hjælpe dem og støtte dem. Ikke med militærmagt, men, men altså socialt og moralsk, give moralsk opbakning til. Sara Hvad var ligesom tankegangen i Pinsekirken på det her tidspunkt, altså omkring Israel. Svend Tankegangen er, var og er stadigvæk at, at Gud har en plan med Israel, og at den kører parallelt med Guds plan for de kristne, som er frelste. Når der er nogle af tegnene, sker. Der kommer nogle tegn. Lige inden Jesus kommer igen, hvor man tolker et bestemt ord fra fra Matthæusevangeliet tolker man, at at når Israel er på plads, jøderne er kommet hjem og tilbage til det historiske Israel, så er enden nær. Og så kommer Jesus tilbage og henter de kristne. Sara Kun de kristne. Svend Yes. Så jøderne lige præcis på det punkt. Der bliver, der er det lige meget med jøderne, selvom der også står, at Gud skal nok tage sig af jøderne på et eller andet tidspunkt. Men ja, det ligger i det, at han henter han bortrykker fra jorden de kristne. Så lige pludselig er jeg her ikke mere. Så er alle de andre, der går til helvede. De er tilbage og. Sara Det er et helvede de er tilbage i? Svend Ja, det er det på et eller andet tidspunkt jo. Sara Men betyder det så, at jøderne så ville være i det helvede? Svend Det er ikke? Det er jo ikke gennemtænkt det her, så derfor ved jeg det, jeg synes ikke det er gennemtænkt teologi overhovedet. Derfor vil jeg også sige, at med hensyn til zionisme og min egen vej, fra jeg var barn til nu, har det været, at jeg aldrig rigtig har kunnet forstå den. Sara Men da du så, der er taget til USA, og at det virker som om det er omkring Israel, det får meget stærkere betydning. Hvad begynder du at have af tanker om det? Er du kristen zionist så, på det tidspunkt? Svend Nej. Jeg vil ikke sige jeg er, medmindre vi alle sammen er zionister light, fordi vi har holocaust i bagagen, og vi har den hebraiske bibel, der bliver læst hver eneste søndag i kirken. Så kan vi godt sige, at vi har på en eller anden måde, underneden ligger der den der Israel er noget særligt. Jøderne er noget særligt. Jeg synes, det er vigtigt også her at skelne mellem jøder og Israel, staten Israel, fordi det er også der, og det skriver jeg jo meget om, At antisemitisme og antizionisme er ikke det samme. Altså jøder elsker jeg, ligesom jeg elsker alle andre mennesker. Men jeg kan slet ikke gå ind for en racistisk, magtfuldkommen stat, der driver 750.000 mennesker på flugt, jævner 500 landsbyer med jorden og besætter og planter træer og gør ved hen over palæstinensernes jord. Det har intet med kristendom at gøre. Sara Efter du er i USA, skal du så besøge Israel som en del af. Svend Det har man altid et håb om, og det er mere, at man gerne vil se det sted, hvor Jesus gik. Altså, jeg har jo gået på den gade, hvor Jesus gik. Den ligger sådan tre meter under jorden inde i Jerusalem, faktisk. Kan man gå på de selvsamme sten, hvor Jesus gik. Og det er jo helt surrealistisk oplevelse. Og de steder, man mener, at han blev født i Betlehem. Man mener, at han blev korsfæstet Golgata, men mente han opstod igen i gravhaven. Det er en åndelig oplevelse at være der, men det betyder jo ikke, at så skal vi eje det, og så skal vi have territorie, og så skal vi udbrede os. Sara Hvornår begynder du så ligesom at, fordi du du bliver præst i Pinsekirken? Svend Jeg bliver præst i Pinsekirken i Esbjerg i otte år. Det var sådan i Pinsekirken at der bliver du medlem, når du bliver døbt. Og det gør man for øvrigt også i folkekirken. Problemet er bare i Pinsekirken bliver du døbt, når du er voksen. Det vil sige, du kan rende rundt som teenager eller som som barn i en kirke uden at være medlem, fordi du ikke er blevet døbt endnu. Og der tænkte jeg bare Det kan ikke være rigtig at dåben skal være afgørende for, om vi er med i kirken. Så jeg tog det op med min kirkeledelse lokalt og sagde Vi er nødt til at lave åbent medlemskab her i kirken, fordi det duer jo ikke. Altså alle skal kunne komme og være med i kirke. Arrhh... Det kunne vi så ikke lige. Kunne vi ikke tage det op på vores landsamling med alle alle pinsekirker i Danmark? Alle menighedsrådsmedlemmer samles en gang om året til en kæmpe konference. Det kan vi da godt tænkte jeg så. Så tog jeg det op som et emne på denne her konference. Og jeg fremlagde mine argumenter, og til sidst var der en, der sagde Du er nødt til at sige, hvor du selv står Svend. Så brugte jeg det her udtryk fra dengang. Så hvad skal der til for at komme ind i himlen? Din tro eller din dåb? Og så sagde de alle sammen din tro. Nå ok. Hvad skal der til for at komme ind i en pinsekirke i din tro eller din dåb? Din dåb. Nå, men jeg kan ikke tro, at jeg kan. Jeg synes ikke, det skal være sværere at komme ind i en pinsekirke, end det er at komme i himlen. Og så rejste deltagerne sig op og råbte mig ind i hovedet. Sara Okay, Svend Det var chok. Det var en chokerende oplevelse, og en af de ledende stod op og svinede mig til i den grad bagefter. Der var ligesom om, det var Hold da op, det var en. En magtkamp eller hvad kan man kalde det. Det var virkelig uhyggeligt, så det var, og det var det så at vi så tænkte det her kan vi ikke leve med. Så vi prøvede. Vi sagde op. Sara Hvor gammel var du der? Svend Der har jeg været i 30'erne. 31 32, og der flyttede vi så til Rødding i Sønderjylland og lavede en økumenisk kirke, der hed Kristuskirken, som var sådan for alle. Alle der gad være med. Sara Så det var ikke sådan pinsekirke. Svend Overhovedet ikke nej. Men der var alle mulige folke frikirke, alle mulige folk. Det var super hyggeligt. Super hyggelig kirke. Og så startede vi bagefter og da jeg havde været der i 4 år så startede vi sådan en kirke helt fra bunden af i Vejen også en Kristus kirke, hvor alle kunne. Sara Hvad betyder Kristuskirke? Svend Kristuskirke. Det er fordi det er Kristus der er centrum? Altså det er bare, det er ham. Og der har jeg også senere blevet mere og mere betaget af det der med Kristus, fordi jeg finder ud af, at Kristus er ikke bare Jesus efternavn. Det tror man jo mange gange, når man lige er vokset op i det og sige Jesus Kristus. Det er Jesu efternavn. Nej, Kristus betyder egentlig Messias. Det er det latinske ord for Meshia, Messias. Og når apostlen Johannes skal forklare, hvad Kristus er, altså mellemmand mellem det helt uopnåelige guddommelige, som vi, som vi først oplever efter livet, og så vores meget temporære, lidelsesfulde verden. Midt imellem de der to enheder, der er der en, en, en mellemtilstand, en fornuft, en mening, en ja, en formidler mellem de to enheder, og det har jeg skrevet en bog om, der hedder Kristus i verdensreligionerne, hvor jeg har studeret de andre religioner og fundet ud af, at de har alle sammen myter om, at der er sådan en mellemmand. Kalder ham forskellige ting Puruṣa, Prajāpati, ʿĪsā al-Masīḥ i Koranen. Der er en kendt litteraturhistoriker, som hedder C.S. Lewis, som har, som siger, at tiden er som en streg fra start til slut. Evigheden. Det er det papir, stregen er tegnet på. Og i det evighedspapir, der er Kristus ofret én gang for alle. Som Guds lam. For alle menneskers synd og Guds rige kommer nær. Guds rige er midt iblandt os. Guds rige lige her, nu, mens vi snakker sammen. Her er Gud til stede lige nu. Det guddommelige er her lige nu. Sara Men Svend, hvornår begynder du så at ligesom at blive kritisk over for hele det projekt, der handler om, at kristne zionister ligesom har en rolle i forhold til Israel? Svend Det er, det bliver jeg meget kritisk overfor. Jeg har rejst i Israel nogle gange. Du nævnte i starten de der rejser, propagandarejser. Sara Og dem har du været på. Svend Ja. Nej. Det var før den der kronik. Det var et tidligere forløb, men jeg havde fornemmelsen af, at det var sådan en rejse, jeg var. Jeg arbejdede dengang på en kristne ugeavis, og de havde fået nogle penge, nemlig. Jeg tror, det var fra det israelske turistministerium, til at sende en gruppe af sted til Israel for at studere arkæologi. Der var jeg en uge både på fine hoteller og rejste ud med sådan en arkæologigruppe og skrev mange artikler om om den byzantinske periode, de første kirker, der blev bygget nede i Negev-ørkenen og altså hele silkeruten og alt det der. Og siden har jeg så rejst mere ned for at studere det fælles forsoningsarbejde, der foregår også. Blandt andet har Det Danske Bibelselskab sendt mig ned på et tidspunkt til at, at besøge det israelske og det palæstinensiske og Det Arabiske Bibelselskab i Nazaret. Alle tre bibelselskaber, der arbejder tæt sammen om at oversætte Bibelen til arabisk og hebraisk og prøve at gøre den let forståelig for alle mennesker. Og de har rigtig mange sjove projekter kørende. Blandt andet var jeg ude i Hebron i det palæstinensiske områder dengang og var med i en søndagsskole, hvor der både var muslimer og kristne. Sara Men hvor meget opdagede du så, når du var på de her rejser? Altså så du den undertrykkelse der var? Svend Jeg, jeg talte med palæstinensere og jeg, jeg kan huske den palæstinensiske bibelselskabsleder kørte jeg med ude til Hebron, og han sagde til mig i bilen Jeg kan godt forstå, sagde han, at jøderne de har jo en historisk et eller andet langt tilbage i landet her og der, mange, der gerne vil hjem. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor de hader os sådan. Ja, og der synes jeg faktisk, at han han han sætter hovedet på sømmet lidt, fordi det har jo ikke noget med kristendom at gøre. Altså det har jo ikke noget med. Altså selv kristne zionister opfører sig jo som om de hader palæstinensere og det der. Sara Hvorfor synes du det? Svend Jamen det synes jeg blandt andet. Altså det, der virkelig blev en øjenåbner for mig i hele den her problematik. Det var det at læse en bog, der hedder Between 2 Fires af Jack Kincaid. Det var faktisk mens jeg arbejdede den kirkelige ugeavis, der kom der, sekretæren sagde Du skal faktisk læse denne her bog, Svend, fordi vi havde en side om Israel hver gang, og hun synes den her sekretær åbenbart, at vi skulle have lidt bredere syn på det hele. Så det var Jack Kincaid. Han var sådan tv-producer, der rejste til Jerusalem for at starte en tv-station og sende programmer hjem om Israel. Så han var kristen zionist. Men så fik han kontakt med palæstinensiske kristne, og han begyndte at undersøge det lidt mere, og han fik en helt anden historie. Han han lærte det fra deres side at Nakbaen, altså hvordan de blev, de fortalte jo om de massakrer, som der var der oplevede 46, 47 48 hvor de der terrorgrupper kalder man dem jo i dag, altså Haganah og Irgun og Sterngruppen. Sara Som var israelsk. Svend Israelske ja, Haganah Sara Terrorgrupper. Svend Terrorgrupper kan man godt kalde det, for de gik jo ud i landsbyerne og fordrev folk, og dem der ikke ville rejse frivilligt, blev skudt ned, simpelthen. Og byggede så deres egne kibbutzer og deres egne byer oven på de her landsbyer. Så, og det som virkelig var en øjenåbner for mig, det var, når en præst, han interviewer, der i bogen, fortæller han om i bogen, fortæller, at de så fjernsyn en dag. En israelsk tv. Og så kunne de se, at der var kommet en en ladning, et skib ind i havnen med en stor tank, og så stod der et kæmpe skilt A Gift to Israel from American Christians, hvor han hvor han bare stod fuldstændigt måbende. Hvordan? Hvordan kan kristne sende en, samle ind og sende en tanke til Israel, som grangiveligt bliver brugt til at udvide territoriet? Og så da jeg var i 2023, der var jeg så i Ramallah og rapportere fra et, et center, som drives af noget der hedder Brødremenigheden i Danmark, som er en frimenighed indenfor folkekirken, som driver sådan et center for 90 børn med udviklingshandicap. Men hver eneste morgen jeg var på det center og skulle spise morgenmad med medarbejderne dernede. Der fortalte de, Nu havde IDF skudt tre unge mennesker i Hebron, eller. Hver morgen var der nogen, der var blevet skudt af israelske styrker. Selv dér, altså i sommeren 2023 inden den 7. Oktober. Og der tænkte jeg også, det galt det her. Det er Hvordan kan man. Hvordan kan nogen overhovedet støtte sådan noget? Det fatter jeg ikke. Sara Så det var sådan den første øjenåbner. Svend For så var det selvfølgelig responsen dengang, der så kom terrorangrebet. Overfaldet på, på den her musikfestival i den 7. Oktober. Da den så, vi fik nyheden om den, der tænkte jeg allerede Åh nej, nu går det galt, og det har jo vist sig. Og her i går fik jeg en nyhed fra fra Jerusalem Post, at nu har IDF anerkendt, at de der Hamas tal med 70.000 dræbte Israel. Det er det rigtige tal. Sara Den 18. Juni 2025 udgav otte biskopper i Danmark en pressemeddelelse, hvor de skrev. Krigen i Gaza har for længst passeret alle rimelige proportioner. Vi ser med forfærdelse på den forværrede situation i Gaza, Israels tiltagende fremfærd på Vestbredden. Vi afviser den såkaldte kristne zionisme, der bruges som religiøs understøttelse af illegale bosættelser og fordrivelser af ikke jøder fra de palæstinensiske områder. Og det var jo alligevel stærke sager. Svend Det var det, og det var super godt, at de gjorde det. De har også fået meget modspil og kritik af det. At de gjorde det, fordi kirken må ikke være politisk og sådan noget, siger man. Men, men, det er heller ikke okay kan man sige. Og bare at parkere alt, alt socialt engagement og sige jamen, det er jo bare politik. Nej, det er, vi kan ikke undgå at være politiske på en måde. Så det, bare det ikke er partipolitik. Så mener jeg godt, at kirken kan, kan være politisk på den måde samfundsengageret. Og der var det jo helt fantastisk at læse lige præcis den pressemeddelse, og den falder jo godt i tråd med det, som de palæstinensiske kristne siger. Jeg sidder lige her foran mig med med et dokument, som udkom 14. November sidste år (2025), hvor at ordet folkedrab opstår rigtig mange gange i dokumentet. Dokumentet hedder Et sandhedens øjeblik. Tro i en tid med folkedrab. Og det er samtlige kristne kirkesamfund i Israel, Palæstina og Jordan, som er gået sammen om at udfærdige det dokument, som hedder Kairos-dokumentet. Og der skriver de blandt andet. Udtalelser fra Israels politiske ledere og deres handlinger under angrebet på Gaza. Udgør folkedrab. Folkedrabskrigen mod Gaza er fortsættelsen af det zionistiske projekt, der har som mål at beslaglægge hele Palæstina tømt for det palæstinensiske folk. Denne krig har også udstillet en anden side af zionismen, hvad enten den er jødisk eller kristen, nemlig den retfærdiggørelse af vold og drab. Vi palæstinensiske kristne er dybt chokeret over holdningerne hos mange kirker, som enten har adopteret koloniseringens narrativ eller er forblevet tavs over for folkedrabet på vores folk. Sara Da jeg så den her pressemeddelelse kom ud der så jeg faktisk ikke nogen medier sådan rigtig tage fat i den del, der handlede om de kristne zionister og den kritik, der i virkeligheden er. Hvorfor tror du, at de er gået ud med den her kritik? Svend Du er nødt til at gå tilbage til til det grundlæggende og sige Vi er først og fremmest skabt i Guds billede. Alle mennesker. Vi har menneskeværd. Der er ikke forskel på jøder og palæstinensere her. Vi er forfærdede over Holocaust under Anden Verdenskrig. Vi burde være lige så forfærdede over folkedrabet i Gaza i dag. Det er den der skabelsesteologi, der ligger til grund, tror jeg, for at biskopperne. Lige pludselig bliver målet fuldt og siger Nej, nu må vi. Nu må vi sige fra som kirke. Sara Kan du forstå sådan, at der er nogen, der tænker, at det er kristendommen, der på en eller anden måde har gjort skade på mennesker? Svend Ja, jeg kan godt forstå, at danskerne står fuldstændig uforstående, for det er jo heller ikke det, der er den folkekirkelige tradition. Vi har jo, i Danmark har vi jo, at vi ikke evangelikale på den måde, at vi, at vi er fundamentalister, som som mange jo er i den evangelikale bevægelse i USA. Vi har jo haft en Grundtvig i Danmark, som har givet os en stor salmeskat, og givet os en større forståelse for det religiøse univers og sammenhængen med naturen og det gode i mennesket og så videre. Så, så vi er opflasket med en mere rundhåndet, kærlig kristendom, end de er blandt andet i USA. Så jeg kan godt forstå, at man føler sig fuldstændig fremmedgjort. Derfor er der også brug for en forklaring og nogle af mine debatindlæg i Avisen Danmark og Global Nyt og andre steder og min egen netavis Sameksistens. Det er jo netop også for at gøre klart, at det her, det er altså ikke kristendom. Det, der foregår med annektering af Vestbredden, krigen i Gaza og så videre har intet med kristendom at gøre. Det er politiske formål, ideologiske formål. Jeg håber bare, at det går op for folk efterhånden, at der er forskel. For jeg synes også på den anden side, at evangeliet, som betyder Evangelion på græsk, betyder gode nyheder. Det er gode nyheder, at Gud elsker mennesker. Det er gode nyheder, at al synd, skyld og skam er væk. Det er det gode nyheder at du kan blive frigjort til at være 100 procent det menneske, du er skabt til at være. Jeg har lyst til at trøste alle mennesker. Jeg har lyst til at række ud til alle mennesker med, prøv lige at høre du er god nok. Tag det roligt. Ånd ind, ånd ud, slap af. Vær dig selv. Du skal nok lykkes. Gud er med dig. Men det hindres, lige præcis den form for kærlighed får ikke rigtig plads, fordi folk tænker på den kristendom, som er så, så politisk skråstreg militaristisk. Sara Du er jo faktisk også far til Sam, blandt andet, som har været med en tidligere episode. Sam er også blevet præst, og I har været ude på den her rejse sammen også. Så gjorde det også, at der skete en transformation med dig. Svend Man går jo og tror, at forældre. At man som forældre opdrager sine børn, og det gør man måske også til en vis grad. Men det, der sker i vores familie er, at det er børnene, der opdrager os forældre. Og vi har altid haft en kultur i vores familie, at man snakker rigtig meget om over aftensmåltidet, og det har hele, gennem hele deres barndom og ungdom teenageperiode har vi altid haft en åben, syntes jeg, åben snak om alt muligt mellem himmel og jord, også om religion og kristendom. Og der er det jo, der vil jeg bare sige, at jeg vil gerne give Sam credit og mine andre børn også, at de har virkelig givet os meget. De har virkelig åbnet vores øjne. De har været, fordi de ser verden med friske øjne. Jeg, jeg er jo en halvgammel starut efterhånden og har min baggrund Og hvorfor, for eksempel kan jeg huske en af børnene sagde Det der med Gud kan jeg godt forstå. Men Jesus, hvad skal vi egentlig bruge ham til? Men det var et rigtig godt spørgsmål, han havde. Altså, hvad er det, det der med Jesus? Hvorfor er der den her mellemmand mellem Gud og mennesker hele tiden? Sara Hvad var det Sam gjorde, der ligesom fik dig ud på en ny vej? Svend Jamen, hans engagement i verden. Og nu bruger jeg ordet verden på en helt speciel måde. Fordi inden for kristne kredse, så er verden noget forfærdeligt noget. Verden det er det, der er beskidt. Det er dét, der er syndigt. Det er det, der er uden for kirken, uden for de helliges kreds. Og det blev ligesom den der dikotomi mellem verden og Gud. Du kan ikke leve med Gud i verden, åbenbart. Du er nødt til at forlade verden for at leve med Gud. Så den, der, synes jeg da har Sam, han har ligesom været, han er gået ud i verden, ren som han er. Han er bare være sig selv i verden. Så jeg har jo, jeg har deltaget og været med, også. Den der episode, hvor han fortæller til dig, der var vi jo på Karrusel Festival sammen. Jeg var med ham derude og høre derude. Ja ja, og jeg tænkte bare. Sara Han er jo også DJ. Svend Han er DJ og ja, producer. Sara Rejser rundt. Svend Og han var så på den Karrusel Festival ude på Refshaleøen, og jeg var med. Jeg sagde jeg vil gerne med, og jeg stod der mellem alle de her mennesker og bare mærkede kærlighed, altså. Jeg sagde også bagefter Det var Guds rige, det her altså. Det var, det var simpelthen Gud. Det var ikke ligefrem kirke. Nej. Vi opløser den dikotomi. Sara Noget af det, som også fortalte, som var på en eller anden måde en refleksion, som var smertefuld. At det var det der med at være i Israel og havde været med til at plante et træ på en jord, som muligvis er blevet røvet. Hvad tænkte du om det, da du? Svend Jamen jeg er bare. Jeg vil bare sige Hold da op. Jeg kan godt føle dårlig samvittighed over, at vi, vi har slæbt dem med til sådan noget. Det var ikke en propagandatur, den der, som han nævner. Det var min mors fødselsdag, 60 års fødselsdag, og hun inviterede os med ud til en rundrejse i Israel. Det er jo en stærk oplevelse at opleve, at man har stået og plantet træer oven på noget som, som sandsynligvis er en palæstinensisk landsby. Men jeg kan, det smerter mig, jeg har været med til, og fordi jeg selv kommer fra Pinsekirken og selv har haft den der boble, levede i den der boble, og hvor det var ligesom, vi skulle frelse så mange mennesker som muligt. Og det lå ligesom implicit, også når jeg selv var præst, at det var det, det handlede om. Og vi skulle ud på gaden, og vi skulle ud og synge, og vi skulle ud og spille, og vi skulle ud og prædike på gader og stræder og få så mange med kirken som muligt og sådan noget der. At det så havde den virkning på mine børn, at de også følte sig fremmedgjorte overfor deres kammerater i skolen og, og blandt naboer, det smerter mig utrolig meget. Altså, det er jo helt i orden at ville introducere sin musik for andre andre kammerater. Det var bare den der underliggende, det ønske. Kunne de nu blive kristne gennem min musik? Børn skal jo have lov til at vokse op frie og glade og udforske verden. Og selvfølgelig opdrager vi vores børn efter nogle, vi har nogle regler, og nogle man skal spise pænt og opføre sig ordentligt og alt det der, værdier. Selvfølgelig gør vi det. Men, men den her enormt dramatiske overbygning, som gør at at man ikke blender ind med andre mennesker, som man burde gøre. At man at man er nødt til faktisk at gøre oprør imod det. Så Sam i hele den her proces, hvor han også læste teologi, inviterede mig med i kloster, faktisk nede i Taizé i Frankrig. Og det blev lidt en øjenåbner for mig faktisk. Det er sådan et økumenisk kloster, som blev startet af en reformeret præst i 50'erne engang. Og der er tidebønner hver dag. I deres højdeperiode, der kunne de samle 100.000 unge om året. I det kloster. Man bor i, telte uden for klosteret og barakker og sådan noget og kan være med i tidebønner. Og man synger rigtig meget, og man mediterer rigtig meget, og sådan noget er skønt, skønt, skønt. Og så er der lidt undervisning indimellem og sådan noget. Der gik det op for mig, hvor stor en begrænsning jeg har lagt ned over mine egne børn. Så der skrev jeg til dem alle sammen og sagde undskyld. Sara Undskyld for hvad? Svend Undskyld for at at de var havnet i den firkant. Den store dikotomi om himmel, helvede og det begrænsede verdensbillede. At vi var de rigtige. De andre var forkerte og, og der kom så lidt forskelligt respons fra dem, og sådan noget. Sam man jo altid god. Så han sagde Far, det gør ikke noget. Og det er bare, bare lev videre med dig. En anden af mine sønner sagde Jamen far, ved du hvad. Så er der nogen, der går op i vegetarmad, og sådan nogle går op i business og alt muligt andet. I gik op i religion. Så det var, det lettede mit hjerte faktisk. Og lige få sagt. Ved I hvad? Undskyld. Sara Jeg tror heller ikke, der er noget, man som barn har mere brug for i virkeligheden. At man har en forælder, der også rykker sig, og og går med forandringen. Eller kan finde ud af at sige undskyld for de ting. For vi kommer jo til at pakke vores børn ind i vores eget liv og det, vi selv kommer med. Og hvordan har det så føltes ligesom at tage den, og sige undskyld for det? Svend Det er et ærligt taget skridt at sige undskyld. Det ligger jo ikke lige til højrebenet for nogle mennesker, tror jeg. At sige undskyld og slet ikke til sine egne børn. Men. Men det er. Det var nødvendigt altså. Lige pludselig så jeg bare en anden, nede i det kloster, en anden inkluderende, kærlig, universel tydning af, hvad Jesus havde gang i. Som gjorde, at det åbnede mine øjne fuldstændig og sagde Hold da op, hvad er det jeg kommer fra? Og det har jeg været med til at slæbe mine børn med ind i. Så det vil jeg gerne gøre op med, fordi det handler i bund og grund om kærlighed. Sara Og hvordan har omverdenen så reageret på, at du har taget den forandring? Svend Jeg skriver primært om kristen universalisme, kalder jeg det. Og om folkedrabet i Gaza. Det kristne universalisme altså. Det gør folk utrygge. Når man rykker sig ud over det firkantede univers. Og det sårer mig selvfølgelig, når den en af de venner, jeg gik på bibelskole sammen med på Christ For The Nations i Dallas, da jeg uploadede et billede. Jeg havde fået taget et pasbillede til mit pas. Jeg skulle til rejse til Afrika igen, igen. Og så skrev jeg bare Ja, man kommer altid til at ligne forbrydere på sådan et pasbillede. Og så skriver han tilbage Jamen du er jo også en forbryder. Wauw. Jeg tænkte bare. What? Sara Hvorfor mente han, at du var det? Svend Fordi jeg har brudt ud af kassen. Så det sårede mig. Så er der selvfølgelig mest fra Palæstina. Der får jeg at vide, at jeg er præsten fra helvede, og jeg er what ever. Altså, jeg gider slet ikke at sige de alle de der forfærdelige ting, jeg skynder mig at slette så hurtigt jeg kan på min på min væg. Og fordi det er så åbenlyst, at de er løbet tør for argumenter, når de sådan på den måde bare sprøjter negativitet ud. Sara Det kender jeg godt. På min Facebook væg vil jeg sige. Svend Så, så det skal man ikke tage så tungt. Sara Men så de prøver ligesom at ramme dig på det der med helvede, lyder det til. Svend Hvis du troede på et himmel helvede dikotomi. Så ville du stille dig op, ligesom jeg ved der er en kvinde der har gjort op i Brønderslev jeg hørte om. Så hver gang hun steg op i bussen, så stilte hun sig lige op foran alle de andre passagerer og sagde I skal bare lige vide alle sammen. Jesus døde fra jer på korset, og I skal tro på ham for at komme i himlen. Tak. Farvel. Så satte hun sig ned igen, og så følte hun, at nu havde hun gjort sit. Nu havde hun, nu havde hun givet dem en chance for at blive frelst. Det er jo fuldstændig vanvittigt. Men, men jeg tænker, hun var da konsekvent. For hvis man tror på det verdensbillede, så skulle man jo stille sig op på ethvert gadehjørne og enhver top og så råbe det ud og advare folk mod at havne i helvede. Men det gør man ikke. Hvorfor gør man ikke det? Fordi man inderst inde ikke tror på det. Og det er det, der er så vildt, det er, at man omgiver sig lidt med en med en skal, hvor man ikke rigtig går ind i og finder ud af, hvad er det egentlig, det drejer sig om? Hvad er egentlig logikken bag det her? Og Bibelen? Hvad er det egentlig for en bog? Er det et en manual for dit liv? Eller er det? Er det? Er det simpelthen litteratur, som vi kan, som vi skal tolke og forstå, allegorisk og så videre? Så ja, det er nybruddet for mig. Det er at kunne tage det standpunkt og have det godt med det. Og jeg kan huske, at jeg var, da jeg blev 60. Det er mange år siden efterhånden. Der stod jeg ude på ved stranden i Lundeborg, og så kiggede jeg ud over vandet, og så sagde jeg fra nu af, skal ingen bestemme, hvad jeg skal tro og tænke og gøre? Sara Og hvad betød det for dig? Svend Jamen, det betød jo, at så turde jeg jo at springe ud som universalistisk og som samfundsdebattør. Ja, og så siger jeg jo til mine børn det standpunkt skal I tage meget tidligere end mig. Fordi det var jo alt for sent. Sara Så du har en sorg omkring, at det ikke kom tidligere? Svend Man gør jo altid oprør, og som jeg sagde før, så har vi altid udvidet cirklen med at lave en økumenisk kirke, og alle kunne være med. Og tværreligiøst arbejde. Jeg er engageret i religionsdialog, så det batter. Jeg har ledt forening i Vejen med 1000. Nej. Sludder. Overdrevet. 100 flygtninge fra, fra Syrien og hvor vi prøver at hjælpe dem ind i samfundet. Og vi har gjort rigtig, rigtig, rigtig mange ting og så udvidet horisonten og udvidet hele tiden. Det skulle bare gå stærkere, tænker jeg. Altså, jeg skulle have været hurtigere på aftrækkeren. Sara Hvad ville du så kunne have gjort? Eller hvad? Svend Jeg kunne for det første have givet mine børn en lidt mere tolerant opvækst, kan vi sige det på den måde. Vi havde en god, jeg tror de havde en god opvækst, tror jeg også de selv synes. Jeg synes, vi har haft det godt i familien og sådan noget. Men, men over for deres venner og kammerater og overfor verden i øvrigt. Samfundet i øvrigt, kunne de godt have haft det lidt mere let at komme ud i samfundet, og bare være være glade mennesker i stedet for at have det her i baghovedet hele tiden, at vi skal frelse dem, for at de ikke går fortabt. Og det tror jeg de er på hver deres måde, har gjort jo taget det standpunkt. Men jeg siger bare Gør det. Altså, vi skal ikke være bange for at gøre det, hellere før end siden, fordi vi er unikke alle sammen som mennesker. Vi har, vi ejer vores egen historie, vi lever vores eget liv, og vi er simpelthen omfattet af det guddommeliges kærlighed fra alfa og omega, fra begyndelsen til slut. Vi kommer fra Gud. Vi lever i Gud. Vi ender hos Gud. Sara Hvad tænker du så med alt det? Du er jo. Altså, jeg har jo ikke været sådan meget religiøs eller troende på den måde. Altså, jeg tror, jeg har altid haft det, fordi jeg har fundet det så nogle andre steder. Men hvad tænker du så? Kan du så stadigvæk blive påvirket af, at jeg ligesom ikke har den samme tro eller tvivler på på det? Især nu i denne her politiske tid. Svend Jeg vurderer, at der ikke på din tro eller ikke tro. Jeg synes bare du er et dejligt menneske Sara. Det er sådan set bare det. Sara Ja. Svend Og jeg ser. Altså, jeg tænkte på det i morges, da jeg mediterede, at jeg hørte din sidste podcast med ansigtslæsning, hvor der var nogle værdier, som vi var enige om. Jeg tænkte bare Hvad var det for nogle værdier? Det var blandt andet retfærdighed. Sara Retfærdighed var en af mine. Jeg lavede en episode, der handlede om at blive ansigtslæst, som er en ældgammel tradition fra, fra Asien og der talte vi lidt ind i det der med værdier, hvad der var vigtigt for én. Og der, det der for mig er sådan retfærdighed, kærlighed og frihed er simpelthen de tre ord. Så hvis jeg alt hvad jeg gør ud fra det, føles autentisk og rigtigt og meningsfuldt. Svend Ja, og der vil apostlen Paulus for 1950 år siden have sagt, at Guds rige er i fuld flor i og omkring dig. Og så kan du sige Jamen jeg, jeg, jeg aner ikke noget om Gud. Nej, men gør vi egentlig det? Altså aner jeg noget om Gud? Nej, overhovedet ikke. Altså, jeg kan se på Jesu liv og Jesus som en af de fremmeste og også andre profeter. Men, men, men men også især Jesus, som jo ligesom er inkarnationen af Gud på en måde på jord, som jeg tror på, der kan jeg se noget om Gud. Men, men men ellers må jeg bare sige Vi aner intet overhovedet. Det er det. Jeg har interviewet en præst op på Mors fire gange om hendes nærdødsoplevelse. Hun har skrevet en bog, der hedder Livet efter døden. Hun, hun havde fire minutter, hvor hun var død. Nej, 11 minutter hvor hun var død. Og der er så mange indsigter i den bog, som er så fantastisk. Men en af det, jeg husker, er, at hun ser sig selv oppefra, som de jo gør tit, når hun ligger på på sengen. Men så bliver hun efterhånden suget ind i den her bane, hvor hun så kom op til til den her lysende skikkelse, som i hendes univers er Kristus. Og der er en stor tavle. Han står foran med en kæmpe tavle med tavlekridt og det hele, og så kan han se, at han har skrevet alle hendes synder i den ene spalte og alle hendes gode gerninger i den anden. Og der lagde hun mærke til, at hun kiggede først på synderne. Selvfølgelig. Det gør vi som mennesker. Hvad? Hvad har han skrevet op? Og der stod nogle ting, hun slet ikke havde regnet med, stod der. Altså for eksempel at hun havde malet sit køkken, og så havde hun hældt terpentin ud på græsplænen. Men hun havde også haft en kæreste, og gået i seng med en kæreste, før hun blev gift og sådan noget. Det stod ikke nogen steder, og det regnede hun ellers med i sin kristne baggrund det var forkert. Og så over på den gode side. Hun havde været gæstfri, eller hvad hun nu havde gjort. Og så tog den her Jesusfigur, tog så sin udvisker og hviskede begge dele ud, fuldstændig, viskede tavlen fuldstændig ren, og sagde det Ingen af delene her, der gør, at du kan komme her, det er min kærlighed. Det er heller ikke din gode gerninger, der gør, at du kan komme her. Men det interessante er jo, at hvad det ender med. At det ender godt. Det ender godt. Sara Svend. Tusind tak fordi du ville være med, og man kan jo gå ind og læse alle dine spændende bøger og debatindlæg, og det er i hvert fald virkelig spændende at følge med. Svend Tak fordi jeg måtte være med.